Sehr interessanter Plan, Dietmar, danke, wenn du uns jetzt noch verrätst, mit welchem Gleismaterial er erstellt ist, dann ist der Vergleich mit den vorher gezeigten Plännen noch ergiebiger. Gruß Otto
vielen vielen dank nochmal für deinen tollen Gleisplanvorschlag :)
Wäre evtl noch als alternative eine Version dieses Plans mit R3 umsetzbar? (Ich weiß das die Platte dann ein wenig "tiefer" wird, das ist ok) Würde mich sehr freuen wenn dies möglich wäre, dann würde ich mich zwischen einer der beiden Versionen entscheiden und das Gleismaterial und co bestellen.
Zitat von ELNA-6 im Beitrag #15Okay R3 wäre wohl auch denkbar und denke ich auch deutlich schöner, aber bei 100CM Tiefe passt es nicht.. ich bin gerade dabei deinen R3 Entwurf nach zu bauen da fehlen bei mir locker 10cm, oder übersehe ich was?
nein, du übersiehst nichts, ich hatte mich da oben verzählt. 100 cm reicht gerade eben so mit R3 und zwei Gleisen, aber nicht für das dritte.
Zitat von OOK im Beitrag #16Aber irgendwie scheint mir Roco da nicht das geeignete Gleismaterial für Anlagen dieses Formats.
Naja, Roco Line hat halt relativ vernünftige Weichen, die einigermaßen schlank sind. Abzweigwinkel 15°, Radius 873,5 mm. Das sieht sehr viel besser aus als megasteile C-Gleis-Weichen mit nur halb so großem Radius von 437,5 mm uind 22,5° Abzweigwinkel, benötigt aber natürlich auch spürbar mehr Platz. Auf sehr kleinem Platz viel unterzubringen, geht mit C-Gleis uns seinen extrem steilen Weichen natürlich eher. Was da jetzt "besser geeignet" ist, liegt im Auge des Betrachters.
Ich wollte solche Weichen wie die kleinen C-Gleis-Weichen heute nicht mehr haben. Aber wenn man nur weniger als 2 m hat, geht damit natürlich mehr Gleisfigur.
Im Prinzip stellt sich in Groß dasselbe Problem. Weinert-Weichen sind natürlich noch viel schöner als die Roco-Weichen, aber brauchen eben nochmal sehr viel mehr Länge. Aus diesem Grund kann ich sie bei mir nicht verbauen, obwohl ich das sehr gerne getan hätte. Ich bekomme einfach die benötigten Gleise längenmäßig damit nicht unter. Also wird's der Kompromiss aus 15°-Roco oder Tillig-Weichen. Nicht so schlank und edel wie Weinert, aber eben das Maximum, was bei mir geht. Modellbahn ist irgendwie immer ein Kompromiss. Und auf 1,70 x 1,00 m natürlich erst recht.
Hallo Dietmar, Respekt, du hast in der Gestaltung des Bahnhofes das Maximale an Umfahrlängen und Betriebsmöglichkeiten herausgeholt. Und das mit Roco-Material.
Auch gestalterisch hast du mit der Häuserzeile an der sich in leichter S-Kurve im Gefälle liegenden Straße, die dann unter der Bahn hindurch führt, ein Kabinettstückchen hingelegt. Wirklich klasse.
Die betriebliche Gretchenfrage ist allerdings, wo der Güterzug herkommen soll, der die Wagen enthält, die dann im Bahnhof aussortiert und per Sperrfahrt zur Awanst Sägewerk transportiert werden sollen. Es gibt kein Off, wo Gz gebildet und aufgelöst werden können. Vielleicht hast du das zweite Gleis im Tunnel dafür vorgesehen, das ist aber nicht zugänglich. Überhaupt ist es ein designerischer Schwachpunkt, dass die eingleisige Strecke sich vor dem Tunnel in zwei Gleise aufspaltet, das Vorbild würde es genau andersherum machen. Und dann die senkrechte Felswand, die wie gerufen aus der Ebene aufsteigt, damit die Bahn die Mehrkosten für einen Tunnel aufbringen darf, also, nee, das erinnert irgendwie an den alten Ecktunnel aus Pappe aus der Anfangszeit der Modellbahn.
Das heißt nicht, dass dein Plan nicht gut ist, er ist auf jeden Fall der bisher beste in diesem Thread. Aber vielleicht hast du Lust, nochmal etwas dran zu schrauben, um die Schwachpunkte zumindest abzumildern. Wenn du den Sägewerkbereich leicht schrumpfst und ein wenig schwenkst, entsteht dahinter mehr Raum für einen natülicheren Abhang des Tunnelberges. Und wenn du das zweite Gleis links vor dem Tunnel eliminierst, beginnt der Anschluss schon weiter vorn und bis zur Trennungsweiche der beiden Säw-Gleise ist es weit genug, dass kein extra Ziehgleis mehr benötigt wird. Da es sich kaum vermeiden lassen wird, dass auch die veränderten Gleisverzweigungen im Tunnel noch irgendwie sichtbar bleiben, sollten die Tunneleinfahrten mit einem großen Aufgebot an Vegetation kaschiert werden. Hier meine wieder mal zusammengepfuschte "Zeichnung", die das erklären soll, was ich meine. Ich muss allerdings jetzt Schluss machen und kann erst morgen wieder posten.
Gruß Otto
______________________________________ Heute schon in meinen Blog geschaut?
habe die Anregung von Otto aufgegriffen und den GP modifiziert. So sieht dies jetzt in 3D aus.
Die Gleise des Sägewerkanschlusses habe ich wie im Originalplan belassen. Aus meiner Sicht ist die Hangneigung akzeptabel - WT legt die Höhe auf 9 cm fest, beim Bau kann man dies ggf. reduzieren. Zur besseren Zuggänglichkeit des verdeckten Bereiches sollte das Waldstück abnehmbar gestaltet werden.
Hinzugekommen ist ein Stumpfgleis im verdeckten Bereich, da wo der VT 98 steht. Der Wegfall der 2-gleisigen Tunneleinfahrt auf der Westseite bringt einen Nutzlängen Verlust von 17 cm bei einem Gleis, welches 80 cm lang ist - voher 97 cm vorher. Wie heißt es so schön einen Tod muss man streben.
wie ich sehe wird, in den späteren Plänen Flexgleis benutzt. Hätte ich auch in #7 gemacht, es sollten aber doch Standardgleise sein, oder?
Wenn die Vorgabe so ist, dass Flexgleis benutzt werden kann, macht es den GP natürlich flexibler.
@Otto #9
die Idee zum Erhalt des Ausziehgleises eine weitere Weiche einzubauen hatte ich auch, aber weggelassen aus Vereinfachungsgründen.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 analog oder digital "AC" und "DC", N-Spur, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 16 ...
wie ich sehe wird, in den späteren Plänen Flexgleis benutzt. Hätte ich auch in #7 gemacht, es sollten aber doch Standardgleise sein, oder?
Wenn die Vorgabe so ist, dass Flexgleis benutzt werden kann, macht es den GP natürlich flexibler.
Hallo Bernhard,
zum allgemeinen Verständnis, Standardgleise wurden nicht überall eingesetzt, weil diese Stückellei bei geraden Gleisen nur unnötige Kostener zeugt. Jede Übergangsstelle kann auch für Spannungsabfälle sorgen. Alle gebogenen Gleise sind Standradgleise R2/R3.
Hallo, Dietmar :) Danke für den Plan, so gefällt er mir tatsächlich noch besser. Hast du noch ein Bild vom Gleisplan mit Artikelnummern?
Und wäre eine adaption auf R3 denkbar? Ansonsten falls das als Plan zuviel aufwand ist, würde es aufgehen wenn ich alle R2 Gleise durch R3 ersetzen sowie die Bogen Weichen? Natürlich auch mit einer vergrößerung der Grundplatte. Danke dir nochmals.
ist unter uns "alten Haasen" ja klar und ich plane für mich eigentlich nur mit Flexgleis, vorzugsweise mit Übergangsbögen.
Leider habe ich nicht die Länge einer Turnhalle oder einer Vereinsanlage zur Verfügung, was schnell die Grenzen aufzeigt.
Dazu: Wenn man vor dem Bahnhof sitzt, sieht man über z.B. 3 Meter links und rechts eh nicht hinaus.
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Hallo Dietmar, danke, dass du dir nochmal soviel Mühe mit dem Plan gegeben hast. Und es ist dir gelungen, ihn nochmal kräftig aufzuwerten. Die großmäuligen Tunnelportale sind weg, das zusätzliche Stumpfgleis in der Abstellanlage ist auch eine gute Idee. Die Steilheit der Bergkante ist erträglicher. Gruß
Otto __________________________________________ Heute schon in meinen Blog geschaut?
Ich glaube mir ist ein Denkfehler unterlaufen, als ich nach einer "R3" version gefragt hatte... Es ist ja eine "Mischung" aus R2/R3, ein R3 als Mindestradius würde dann R3/R4 Bogenweichen vorraussetzen und somit wäre der "maximal" Radius dann auf R4 auszulegen.
Ich würde aber gerne nur die Hauptfahrstrecke als R3 haben, meine Idee war dann folgende: Um nur auf der Hauptstrecke R3 als Maximal Radius zu haben (Was ausreichend wäre), einfach das eine Linke 42422 zwischen den zwei bogenweichen auszutauschen gegen ein 42423, habe es dann in Wintrack probiert nachzubauen und es kommt von der Geometrie wohl nicht mehr hin im BHF.. Hab dann noch versucht die R2 Gleise rechts noch gegen R3 auszutauschen und danach mit Flexgleis im BHF zu arbeiten aber das sieht nicht richtig aus... siehe Foto
Was wäre also hier die Lösung damit auf der Hauptstrecke R3 Loks fahren können? Übersehe ich etwas? Bitte nicht wundern das bei meiner Version der Sägewerk Anschluss nicht gelegt wurde, wollte erst die eigentlich Strecke zum Testen meiner Idee umbauen, bis ich gemerkt habe das meine Idee so nicht aufgeht.
Hoffe man kann mir zeigen wie das R3 dilemma zu lösen wäre :)
Wenn wir das gelöst bekommen (Zurnot auf 170x110cm) wäre ich mit dem Gleisplan von Dietmar wirklich mehr als zufrieden, wenn es so nicht lösbar wäre bin ich natürlich auch mit der jetzigen "R2/R3 mischung" einverstanden.
was ich von Deiner Idee des R3 halte hatte ich Dir bereits per PN mitgeteilt. Bei Deiner Anlagenlänge von 170 steht dieser in keinem guten Verhältnis zur Breite. Bis jetzt hast Du im Ungewissen gelassen, warum es den R3 im Außenbereich braucht.
Hier ein möglicher Lösungsvorschlag.
Bei Gleis 2 und 3 gibt es eine minimale Winkelabweichung durch die gebogenen Standardgleise. Diese können durch die Flexgleise in der Geraden ausgeglichen werden. Oder Du gehst den umgekehrten Weg und setzt in den geraden Gleisen Standardgleise ein und die Bögen müssen dann Flexgleise sein.
Hallo Dietmar, vielen dank für deinen tollen Entwurf.
Ich hatte doch in der PN erklärt warum ein R3 evtl Sinvoll wäre, einfach nur weil die Testanlage eine weile auch meine einzige Anlage sein wird und ich ggf. doch mal etwas anderes als die geplanten Loks fahren lassen möchte, da würde ich mich evtl später nur ärgern wenn sie nicht druchkommen würden.
Bei welcher Tiefe bzw Breite wären wir denn jetzt mit dieserm Lösungsvorschalg?
Da du die Länge als problematisch ansprichst, wäre es ggf. eine gute Idee die Platte ein wenig zu verlängern? Also z.b. auf 180x100CM oder was wäre hier sinnvoll?
Man darf nur nicht außer Augen verlieren das es ja eine "kleine" Testanlage bleiben soll ich denke hier wurde schon sehr viel positives rausgeholt.
Zitat von ELNA-6 im Beitrag #34Ich hatte doch in der PN erklärt warum ein R3 evtl Sinvoll wäre, einfach nur weil die Testanlage eine weile auch meine einzige Anlage sein wird und ich ggf. doch mal etwas anderes als die geplanten Loks fahren lassen möchte, da würde ich mich evtl später nur ärgern wenn sie nicht druchkommen würden.
Hallo Michael,
wenn die Hersteller Midestradien für die Loks angeben kommen diese durch die angegebenen Radien. Das Problem ist meistens ein anderes, dass bei vielen Altanlagen zu enge Radien verbaut wurden und dann kommt der Wunsch auf nach einer Lieblingslok, welche einen größeren Radius erfordert. Da sollte einem schon bewußt sein, dass dies nicht funktionieren kann. Es sei denn man ist Märklinfahrer, da kommen fast alle Loks durch den sogenannten Schweineradius.
So ich hab mir nun eine Stückliste erstellt für den letzten Gleisplan Vorschlag von Dietmar.
Wir würdet Ihr am besten die Steigung der Straße simmulieren? Ich wollte das ganze ja auch einer festen Grundplatte machen somit stell ich mir die Frage wie ich das am besten umsetzen könnte, das ich auch die Tiefe habe unter der Brücke. Was wären hier eure herangehenweisen, wenn man eben keine Spantenbauweise macht?
Zitat von Spotti im Beitrag #35wenn die Hersteller Midestradien für die Loks angeben kommen diese durch die angegebenen Radien.
Ja, aber der ist halt nun mal bei vielen Loks größer als R2... Bei manchen (wenigen) sogar noch größer als R3.
Ansonsten vielleicht noch zur generellen Gleisplangestaltung: Damit eine Lok, die mindestens R3 braucht, auch vernünftig fahren kann, muss der Radius dann auch auf der gesamten Strecke mindestens R3 sein.
Außerdem sollte man sich bewusst sein, dass die Bogenweichen à la Roco Line immer in beiden Strängen den kleineren Radius haben. Eine sogenannte R2/R3-Bogenweiche hat real auch im äußeren Strang nur einen R2-Radius und ist für Loks, die R3 als Minimum benötigen, ein Showstopper. R3/R4 hat entsprechend in beiden Strängen R3 usw. usf.
Der letzte Plan von Dietmar aus Beitrag #33 würde also auch im Außenkreis nur R2-fähige Loks zulassen, da immer irgendwo eine R2-Bogenweiche im Weg ist. Wenn Loks mit Minimalradius R3 fahren können sollen, müsste man alle 42464 und 42465 durch R3/R4-Weichen 42472 bzw. 42473 ersetzen.
Gerade die Bogenweichen sind die kritischsten Stellen von allen. Ich habe hier einige Loks, z. B. Roco BR50, die offiziell für "mindestens R3" spezifiziert sind. Durch einen normalen R2-Bogen kommen die sogar häufig noch irgendwie mit Ach und Krach durch, manchmal mit blockierenden Rädern. Spätestens an einer R2-Bogenweiche ist dann aber zuverlässig Schluss und die Loks entgleisen.
Unten das Ganze mal durchgängig R3-fähig, auf 1,80 x 1,10 m. Das Stumpfgleis innen an Gleis 1 im Bahnhof habe ich weggelassen - der Gleisabstand zwischen den Gleisen 1 und 2 reicht allerhöchstens für einen einseitigen Schüttbahnsteig, deshalb bräuchtest auch einen Bahnsteig an Gleis 1 innen im Oval, da wäre das - meiner Meinung nach eh weitgehend sinnfreie - Gleisstümpfchen im Weg. Nutzlänge Gleis 2 sind ca. 70-75 cm.
Auf diesem Plan ist alles außer dem Sägewerksanschluss für R3-Loks befahrbar, ins Sägewerk kommen sie nicht, mit R3 in der Zufahrt bekommst keinen brauchbaren Abstand zum Tunnelportal / Berg hin - aber dort wirst auch keine 01 oder 44 brauchen, auf der Strecke könnten sie ja fahren... Auf 1,70 m geht das auch, dann wären halt die geraden Stücke jeweils ca. 10 cm kürzer.
Viele Grüße Andreas
Zwei-Takt
hat folgende Bilder an diesen Beitrag angehängt
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #37Gerade die Bogenweichen sind die kritischsten Stellen von allen. Ich habe hier einige Loks, z. B. Roco BR50, die offiziell für "mindestens R3" spezifiziert sind.
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #37Durch einen normalen R2-Bogen kommen die sogar häufig noch irgendwie mit Ach und Krach durch, manchmal mit blockierenden Rädern. Spätestens an einer R2-Bogenweiche ist dann aber zuverlässig Schluss und die Loks entgleisen.
Alle neu konstruierten Schlepptenderlok haben einen Lok-/Tenderantrieb. Da blockiert keine Steuerung oder Räder. Dies war bei den alten Modellen möglich, welche nur einen reinen Tenderantrieb hatten.
Noch eine Bemerkung sei mir erlaubt, bei geringem Platzbedarf sollte man sich auch bei der Auswahl des Rollmaterials einschränken. Mark Stutz hat dies alles kurz und bündig zusammengefasst - https://gleisplan.ch/anleitungen/FAQ_V1.0.pdf
Bei meinen stand das mit dem Mindest-R3 irgendwo in der Bedienungsanleitung. Und durch den R2 sind sie ja tatsächlich auch nicht durchgekommen. Ganz sicher waren das bei meinen diversen Teppichbahn-Versuchen ältere Modelle mit reinem Tenderantrieb, denn neue Roco-50er habe ich nicht – für mich wäre das bei der Anlagenplanung egal, ältere Modelle müssen bei mir genauso fahren können wie jüngere. Weder kann, noch will ich alles neu kaufen. Es gibt schließlich bei weitem nicht alles, was man vielleicht haben will, auch aktuell am Markt als Neumodell zu kaufen. Bei manchen Modellen bleibt einem gar nichts anderes übrig, als auf älteres Material auszuweichen.
Fakt ist, die Bogenweichen sind bei so einem Gleisplan das Nadelör, die kritischste Stelle. Was dort nicht durchgeht, fährt auf der Anlage nicht. Und Roco Line R2-Bogenweichen sind für etliche größere Loks so gut wie ein Prellbock.
Zitat von Spotti im Beitrag #38Noch eine Bemerkung sei mir erlaubt, bei geringem Platzbedarf sollte man sich auch bei der Auswahl des Rollmaterials einschränken.
Wenn es jetzt um eine "richtige" Anlage mit feiner Gestaltung etc. ginge, würde ich dir beipflichten. Dort würde ich dann aber schon aus optischen Gründen keinen R2 "Straßenbahnradius" verbauen wollen – und auch kein so schnödes Oval im Stil der 1960er.
Aber wenn's, wie im vorliegenden Fall, als Übergangs- und Testanlage eben auch zum Ausprobieren und Bewegen von Rollmaterial dienen soll, dann sollte darauf für mein Empfinden auch möglichst viel davon zumindest aus technischer Sicht irgendwie fahren können. Auch wenn's hier und da vielleicht nicht gut aussieht.
Ein Schnellzugwagen – selbst kürzere Vorkriegs-Bauarten – sieht natürlich auch auf einem R3 nicht wirklich gut aus, eine große Dampflok à la 01 oder 44 auch nicht. Selbst bei kleineren Loks und kürzeren Wagen ist das optisch noch sehr grenzwertig. Eine Anlage mit max. 70 cm Zuglänge eignet sich eh nicht für große Schnellzüge. Aber zumindest kann man so eine Lok oder so einen Wagen mit Mindest-R3 mal ausprobieren, wenn man das möchte.
Selbst auf einer kleinen Nebenbahn fuhr im Westen mal ein Silberling oder im Osten ein vierachsiger Rekowagen, weshalb ich extrem enge Radien auch dort nach Möglichkeit vermeiden würde. Winz-Radien sehen ja selbst mit kurzen Wagen wie dreiachsige Umbauwagen, zwei- und dreiachsige Rekowagen, Donnerbüchsen & Co. nicht gut aus. In modernen Zeiten gibt's ohnehin keine kurzen Wagen mehr. Spätestens ab den 1990ern muss auch die kleine Bimmelbahn einen 26,4 m-Wagen abkönnen.
Ich habe hier z.B. auch eine ganze Reihe älterer Güterwagen, vor allem von Roco und Fleischmann. Teilweise wirklich kurze Dinger wie Klappdeckelwagen K25 und gedeckte G 10. Die sind so alt, dass sie noch keine KKK haben. Mit nachgerüsteter Kurzkupplung – sie sollen ja schließlich mit anderen Wagen gekuppelt werden können – aber ohne Kinematik bekommen auch solche sehr kurzen Wagen auf R2 teilweise Probleme. Einige davon, besonders die leichten, werden auf R2 in der Kurve ausgehebelt. Auf R3 und größer alles kein Problem mehr, da laufen die bei mir alle geschmeidig.
Minimalradius R1 bzw. bei Roco R2 ist einfach in jeder Hinsicht grenzwertig. Optisch für alles, technisch für vieles. Ich würde den Minimalradius grundsätzlich vermeiden, wo immer das irgendwie möglich ist. Bringt einfach für meinen Geschmack zu viele Probleme mit sich. Schon eine Nummer größer entschärft zumindest die technischen Probleme erheblich.
Zitat von Spotti im Beitrag #38ich teile Deine Auffassung nicht.
Ist dir natürlich unbenommen. Mir geht's mit deiner schließlich genauso. ELNA-6 wird am Ende seine persönliche Schmerzgrenze hinsichtlich Radien selbst finden müssen.
Als Denkanstoß: die NEM 111 empfiehlt für Hauptgleise (also wo ein Zug durchfährt) auf Nebenbahnen mit Wagengruppe A (kurze, zwei- oder dreiachsige Wagen) einen Minimalradius von 30x Spurweite. Das wären bei H0 30x 16,5 oder 495 mm. Der nächstgelegene Roco Line Radius wäre R4 mit 481,2 mm. Dafür hat ELNA-6 natürlich schon keinen Platz mehr. Aber es zeigt eben auch, dass selbst R3 schon ein ziemlich heftiger Kompromiss ist.
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #39Bei meinen stand das mit dem Mindest-R3 irgendwo in der Bedienungsanleitung. Und durch den R2 sind sie ja tatsächlich auch nicht durchgekommen.
Hallo Andreas,
diese Aussage ist nur bedingt richtig. In den alten Bedienungsanleitungen wurde 2 Aussagen bezüglich der Radien für Loks mit Vorläufer getätigt. - R2 ohne Kolbenstangenschutzrohre - R3 mit Kolbenstangenschutzrohre Soweit die Fakten.
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26.01.2025 22:19
Antworten
ELNA-6 wird am Ende seine persönliche Schmerzgrenze hinsichtlich Radien selbst finden müssen.
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