2 prächtigen Stücke ! Danke für die Bilder. Darf ich fragen, was für eine Farbe Du für das Schnellzugwagen benutzt hast? (Marke, Farbenummer?) Vielen Dank im Voraus !
Zitat von lok-meister im Beitrag #1030Das hier sind echte Werksaufnahmen.
und gerade auf solchen Aufnahmen wurde meist rumretuschiert, bis der Arzt kommt. Die zeigen vieles, aber eher nicht das "natürliche" Erscheinungsbild des abgebildeten Gegenstandes, das man im Betrieb vorgefunden hätte. Darum ging es ja bei solchen Aufnahmen auch gar nicht. Das waren technische Dokumentationen und Leistungsnachweise, bei dem man möglichst viele Details sichtbar machen wollte / musste, und keine Stimmungsaufnahmen für Eisenbahnfans späterer Jahrzehnte.
Ich kenne solche Werksfotos noch aus der Frühzeit meiner beruflichen Tätigkeit in der Druckvorstufe. Daran ist nichts natürlich, sowas wurde praktisch generell ohne Ende bearbeitet. Fotoretuscheur war damals sogar ein eigener Berufsstand, und der hatte reichlich zu tun...
Zitat von lok-meister im Beitrag #1030PS Blos weil die Lok auf dem alten Foto nach vorne dunkler wird ist die Rauchkammer deswegen nicht schwarz - ist das klar!
Speziell beim linken Bild sieht man deutlich, dass das Bild in der Mitte gegenüber den Rändern deutlich aufgehellt ist. Der Tender erscheint ja zur Lok hin auch deutlich heller als zum Rand hin, dürfte aber in echt kaum mit einem Farbverlauf angestrichen gewesen sein... Ob die Abdunklung an den Bildrändern jetzt am Lichtabfall des Objektivs zu den Rändern hin (Vignettierung) lag oder an der Beleuchtung bei der Aufnahme oder ob der Helligkeitsunterschied nachträglich durch Abwedeln der Mitte bei der Positivbelichtung erzeugt wurde oder ob von allem ein bisschen was drin ist, lässt sich nachträglich kaum mehr feststellen.
Ich gebe dir recht, dass diese Rauchkammer im Augenblick der Aufnahme nicht komplett schwarz war. Aber ob diese Lok dann so auch im wirklichen Leben gefahren ist, wer weiß das schon? Das sieht mir alles ein wenig nach einem Spezialanstrich für's Foto aus, mit all den lustigen Zierlinien um einzelne Kesselringe, Feuerbüchse und Rahmen.
Ich habe nicht die leiseste Ahnung von der Farbgebung sächsischer Länderbahnlokomotiven zu dieser Zeit, aus der Diskussion halte ich mich raus. Aber ich habe eine Vorstellung von der Realtitätsnähe solcher Fotos. Da würde ich mich nicht zu sehr drauf versteifen...
Das sind wieder Topp-Werke von dir geworden. Der Personenwagen sieht so ganz besonders aus. Ich mag Sonderlinge. Aber deiner VIII 2 ist wirklich ein schönes Fahrzeug geworden. Der passender Zug wirst du bestimmt noch dahinter hängen!
vornweg, ich habe ein sehr gutes Farbsehen. Deine Behauptung, die Du mit kolorierten Postkarten belegst, dass die Loks blau waren, kann ich nicht nachvollziehen. Auf den von Dir gezeigten Karten empfinde ich die Lokomotivem als unkoloriert im Gegensatz zu anderen Bildteilen, also schwarz/Graustufen. Die RGB-Werte bestätigen das. Also wieso blau?
Du hattest doch einen Beitrag eingestellt mit vielen kolorierten Postkartenbildern. Und ein Bild mit einer blauen Lok von einer Jubiläumsurkunde (?). Und es gibt etliche Beiträge von Dir und anderen Nutzern, die sich auf blaue Loks beziehen. Und davon willst Du plötzlich nichts wissen? Alles sehr seltsam. Deine Beiträge sind jetzt weg. War das ein fehlgeratener Aprilscherz?
Zitat von lok-meister im Beitrag #1048Andreas und Jens; Welche Werksaufnahmen und welche blauen Loks?
ich finde es schade, dass du so reagierst. Meine Meinung dazu: Beiträge, auf die sich andere beziehen, einfach nachträglich zu löschen und dann so zu tun, als ob es sie nie gegeben hätte, ist kein guter Diskussionssstil. Mal ehrlich: Was soll das?
So ist eine vernünftige Diskussion schlicht unmöglich. Schade.
Verstehen tue ich's ohnehin nicht richtig, denn habe ich dich in meinem Beitrag zu den von dir gezeigten – und allemal sehenswerten – Werksaufnahmen ja noch nicht einmal kritisiert. Ich habe lediglich meine Meinung / Erfahrungen dazu beigesteuert, dass solche Werksaufnahmen eben schwer bearbeitete "Kunstprodukte" sind, die nicht unbedingt einen realen Betriebszustand abbilden. Warum reagierst du darauf jetzt beleidigt?
Gerade die von Jens erwähnte, eindeutig blau gestrichene Lok auf der von dir ursprünglich gezeigten Gedenkurkunde zum Dienstjubiläum fand ich ein recht interessantes und auch starkes Argument für eine blaue Farbgebung beim Original. Schade, dass das nun weg ist. Auf den meisten der andern verlinkten Karten würde ich Jens zustimmen, die wirkten auch für mich eher neutralgrau als blau, einfach schlicht nicht nachträglich koloriert. Was ja nichts bezüglich der Originalfarbe der Loks aussagt, weder für noch gegen blau oder grün.
Sehr schade, dass du die vielen, sehenswerten historischen Fotos jetzt wieder rausgenommen hast. An denen hätten sich noch viele Leser erfreuen können.
Selber habe ich, wie oben schon gesagt, nicht die leiseste Ahnung von der Original-Farbgebung königlich sächsischer Länderbahnloks. Und daher auch keine vorgefasste Meinung oder Präferenz, was bei so einer Diskussion rauszukommen hat. Interessieren würde es mich dennoch, auch wenn's so gar nicht "meine" Epoche ist. (Zu "meiner" Modellbahnzeit, bei der westdeutschen Bundesbahn in den 1950ern und 1960ern waren Dampfloks eindeutig schwarz-rot.)
Was Du wahrscheinlich nicht weisst ist, dass diese Rauchkammergeschichte vor geraumer Zeit schon hier diskutiert wurde und zu nichts führt. Jeder beharrt seiner Meinung, aber belegen konnte das niemand. Es wird einfach behauptet. Letztlich gibts noch böses Blut. Um diese Diskussion nicht noch einmal führen zu müsse habe ich eben diesen Ausspruch getätigt, den Du zittiert hast. Das was Du schreibst ist ja völlig in Ordnung. Ich will ja auch niemanden zu Nahe treten. Wir wissen auch , dass Werksaufnahmen aufgehübscht wurden. Man sieht schliesslich weder Baum noch Haus darauf. Es gibt wohl auch Belege dafür, dass für so ein Werksfoto die Lok einseitig mit Wasserfarben angepinselt wurde und später dann abgewaschen. Habe ich mal gehört. Der Sammler sammelt das Original. Schätze so 100 Fotos (keine Repros) belegen mir bis so ca 1908 keine abgesetzte Rauchkammer. Später gab es das vereinzelt, aber nicht generell. Das habe ich aber schon oft geschrieben. Wenn ein Foto zur Rauchkammer hin dunkler wird dann empfinde ich das nicht als Aufgehübscht sondern als Lichtspiegelung. Also kann ich bei dem Foto wirklich keine schwarze Rauchkammer erkennen.
Dann müsste man ja bei der IX hV ebenso ein dunkles Führerhaus deuten?
Hier mal, 2 Beispiele abgsetzer Rauchkammern, was eindeutig sichtbar ist.
Das ich die Farbbeiträge gelöscht habe ist die Tatsache, dass ich mich schäme. Wenn Ihr beide behauptet die Loks sind nicht retuschiert und grau, dann binn ich wirklich Farbenblind und habe alles falsch gedeutet. Sorry. Wohl Gen bedingt in der Familie, ach nein, meine Frau hat ja andere Gene. Der Beitrag hatte wirklich viel Arbeit gemacht. Horst und Frank Hille haben mal ein Buch über Technikmotive auf alten Ansichtskarten herausgebracht. Dort steht die Herstellung solcher Lichtdruckkarten beschrieben. Nach Eurer Theorie müsste eine unkolorierte Ansichtskarte die gleiche Farbe haben wie die Lok auf der kolorierten Ansichtskarte. Vielleicht belegt Ihr mir das mal, aber ohne zu Schummeln.
Ich habe beide Karten zusammen eingescannt um nicht in Verdacht zu kommen mit Bearbeitungsprogammen zu tricksen. Eigentlich wollte ich immer unkolorierte Fotos. Durch das bunt machen verlieren diese an Schärfe. Zu diesen beiden Beispielen kann ich nichts sagen, da ich mit den Farben wohl Schwierigkeiten habe. Vieicht wurden ja alle koloriert bzw. teilkoloriert. Ich hatte das Farbthema eigentlich schon beendet. Hat ja auch nichts mit Selbst-und Eigenbauten zu tun. Übrigens blaue Länderbahnlok gab es wirklich. Zu dem Thema Farbe habe ich nun genug geschrieben.
LM
Mal noch eine bitte an Jens. Vielleicht kannst Du für das Grau eine ungefähre RAL Nummer benennen. Für meine zukünftigen Loks. Danke
Könnt ihr euere Diskussion um die Faben nicht mal an einen anderen Ort verlegen ? Wenn ich da kein Blau gesehen haben soll was war es denn dann für eine Farbe ? Lila , Pink oder doch eventuell Metallic-Grün oder was ? Mit meinen Augen kann ich noch ganz gut sehen . Jens , Zitat " Deine Behauptung, die Du mit kolorierten Postkarten belegst, dass die Loks blau waren, kann ich nicht nachvollziehen. " Also , wenn Du auf den Kolorierten Postkarten kein Blau erkannt haben willst hast Du ein Augen-Problem . Das ist bei vorliegendem Bildmaterial keine so dahin gestellte Behauptung , das sehe ich mit meinen Augen denn auch ich hatte mir die ganzen Fotos an gesehen .
Zitat von lok-meister im Beitrag #1051Was Du wahrscheinlich nicht weisst ist, dass diese Rauchkammergeschichte vor geraumer Zeit schon hier diskutiert wurde
dochdoch, weiß ich, habe damals mitgelesen.
Zitat von lok-meister im Beitrag #1051Also kann ich bei dem Foto wirklich keine schwarze Rauchkammer erkennen.
Ich ebensowenig. Es hat doch auch überhaupt niemand behauptet, dass da eine schwarze Rauchkammer zu sehen wäre? Ich hatte dir doch sogar ausdrücklich beigepflichtet, dass auf diesem fraglichen Foto keine schwarze Rauchkammer zu sehen ist, sondern dass dieser Effekt woanders herkommt (am Tender tritt ja deutlich sichtbar der gleiche Abdunkelungseffekt auf)? Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden, weil du etwas ganz anderes rausliest, als das, was ich geschrieben habe...
Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #1044Speziell beim linken Bild sieht man deutlich, dass das Bild in der Mitte gegenüber den Rändern deutlich aufgehellt ist. Der Tender erscheint ja zur Lok hin auch deutlich heller als zum Rand hin, dürfte aber in echt kaum mit einem Farbverlauf angestrichen gewesen sein... Ob die Abdunklung an den Bildrändern jetzt am Lichtabfall des Objektivs zu den Rändern hin (Vignettierung) lag oder an der Beleuchtung bei der Aufnahme oder ob der Helligkeitsunterschied nachträglich durch Abwedeln der Mitte bei der Positivbelichtung erzeugt wurde oder ob von allem ein bisschen was drin ist, lässt sich nachträglich kaum mehr feststellen.
Ich gebe dir recht, dass diese Rauchkammer im Augenblick der Aufnahme nicht komplett schwarz war.
Zitat von lok-meister im Beitrag #1051Wenn Ihr beide behauptet die Loks sind nicht retuschiert und grau, dann binn ich wirklich Farbenblind und habe alles falsch gedeutet. (...) Nach Eurer Theorie müsste eine unkolorierte Ansichtskarte die gleiche Farbe haben wie die Lok auf der kolorierten Ansichtskarte. Vielleicht belegt Ihr mir das mal, aber ohne zu Schummeln.
Nein, sie muss nicht die gleiche Farbe haben, das ist ein Irrtum. Es gibt zig Einflussfaktoren, die da hineinspielen können. Das hängt von soooo vielen Dingen ab...
Farbwahrnehmung ist zunächst einmal etwas sehr individuelles. Jeder Mensch sieht Farben anders. Ich persönlich habe auf dem rechten Auge noch meine natüliche Linse, auf dem linken wurde mir vor einiger Zeit eine Kunstlinse eingesetzt, und seitdem sehe ich mit dem rechten Auge Farben deutlich wahrnehmbar anders als links. Die Naturlinse ist schlicht durch das Alter etwas vergilbt, dadurch wirkt jetzt alles etwas gelblich-bräunlicher als links. Bevor ich mich daran gewöhnt hatte, war das richtig krass und irritierend, heute fällt es mir nur noch auf, wenn ich bewusst darauf achte.
Weiter ist nicht nur die Eigenfarbe eines Objektes für den Farb- und Helligkeitseindruck ausschlaggebend, sondern mindestens ebenso das Hirn, die Beleuchtung und die Umgebung. Es gibt zahllose Bildbeispiele, bei denen fast alle Menschen mit ihrer Wahrnehmung danebenliegen. Ein und derselbe Grauwert sieht vor dunklem Hintergrund für uns alle heller aus, als wenn er vor einem hellen Hintergrund liegt. Es gibt zig Beispiele solcher optischen Täuschungen im Internet. Farb- und Helligkeitswahrnehmung ist immer trügerisch und hängt von vielen äußeren Faktoren ab. Sehr komplexes Thema.
Ein klassisches Beispiel für so eine optische Täuschung: Schachbrett. Jeder Betrachter wird wahrnehmen "A ist deutlich dunkler als B". In Wahrheit sind die beiden Grautöne aber genau identisch (im verlinkten Beispiel R129 G129 B129).
Gerade Grautöne sind bezüglich der Farbwahrnehmung extrem kritisch. Minimale Abweichungen in die eine oder die andere Richtung lassen ein Grau für uns sehr schnell deutlich ins bräunlich-rötliche oder eben auch ins bläuliche kippen. Das hat mit "farbenblind" nichts zu tun, das ist ein ganz normaler Effekt. Von den Druckern gefürchtet, Graubalance ist da ein ganz heißes Thema, einen wirklich neutralgrauen Farbton im Vierfarbprozess zu drucken ist eine echte Herausforderung. Das kippt rasend schnell in die eine oder andere Richtung.
Ich habe mich jahrzehntelang mit Schwarzweißfotografie beschäftigt, mit selber entwickeln, eigenem Labor und so. Es gibt sowohl Fotopapiere als auch Entwickler, die absichtlich darauf getrimmt sind, einen eher bräunlich-warmen, einen möglichst neutralgrauen oder eben auch einen bläulich-kalten Eindruck des fertigen Abzugs zu erzeugen. Schon im Neuzustand gibt es da gewaltige Unterschiede, obwohl das Grau und Schwarz auf einem echten Fotoabzug immer metallisches Silber ist. Bei deinen alten Postkarten kommen dann noch 100 Jahre Vergilbung und Alterung hinzu, die besonders die Farbe des Hintergrundpapieres deutlich verändern. Es ist also überhaupt nicht erstaunlich, dass der Farbeindruck eines unkolorierten Teils von Fotos ganz gewaltig schwanken kann, sondern es ist geradezu zwangsläufig.
Fakt ist: wenn man in deinen Bilddateien der Scans von den Postkarten die Farbe misst, indem man in einem Bildbearbeitungsprogramm mit der Pipette die entsprechenden Farbwerte aufnimmt, dann bekommt man recht neutrale Grautöne als Ergebnis. Und keine Blautöne.
Beispiel: das Foto vor dem Hbf Dresden. Wenn man in dem oberen, kolorierten Foto - das rein optisch auch auf mich bei Bahnsteighalle und Loks im Verhältnis zur Umgebung sehr bläulich wirkt - mal bei der vorderen Lok in den hellen Bereich auf dem Kessel rechts unterhalb des Schornsteins den Farbwert ausliest, erhält man Werte wie R136 G141 B135 oder R145 G150 B143. Das sind fast perfekt neutrale Grautöne, sogar eher minimal ins gelblich-grünliche tendierend als bläulich. Hier diese beiden gemessenen Farbtöne aus der Lok mal in großflächig:
Das ist defnitiv kein Blau. Das wirkt nur so bläulich, weil das Drumherum eben so stark gelblich-bräunlich eingefärbt ist.
Das alles sagt letztlich aber nichts darüber aus, welche Farbe diese Dampfer jetzt im Original hatten. Mag durchaus blau gewesen sein. Nur aus deinen Postkarten-Beispielen kann man das so meiner Meinung nach nicht entnehmen. Ebensowenig könnte ich daraus schließen, dass sie eine andere Farbe als blau hatten... Darum fand ich die Urkunde so interessant, denn die war ganz eindeutig blau.
Zitat von lok-meister im Beitrag #1051Übrigens blaue Länderbahnlok gab es wirklich.
Da kann und will ich dir – schon wegen eigenen Unwissens – gar nicht widersprechen.
das ist ja eine Monsterbeitrag, der hat Dir ja sehr viel Arbeit gemacht. Ich gebe Dir in allen Punkten recht. Wenn Du schreibst, dass die Raukammer zum Zeit der Aufnahme nicht koplett schwarz war, dann denke ich mir, dass sie eben teilweise schwarz war. Vielleicht desshalb, damit der Kunde wählen konnte zwischen einer dunklen oder hellen Rauchkammer. Da es auf dem Foto allmählich schwarz wird hat mann sich auch nicht festgelegt, von wo ab man eine dunkle Rauchkammer farblich absetzt.
Ich habe auch keine Ahnung von Fotografie. Eine Foto konnte man wohl nicht nachkolorieren. Ich kenne keins. Eine Lichtdruckkarte schon. Lag an der Herstellungstechnik. Danke für Deine gauen Beispiele. Ich habe meine Karte daneben gehalten und konnte aber keine Übereinstimmung feststellen. Du schreibst ja selbst, dass es nur bläulich wirkt. Du hast völlig recht. Nun möchte ich los mal wissen ob die Person, die die Postkarte ansieht erst den RGB Wert bestimmen muss zu wissen was das für eine Farbe ist. Reicht nicht etwa der Eindruck, den man sieht. Die Loks waren vielleicht grau, wirkten nur blau. Irgenwie musste man ja die Loks darstellenund zwar so wie sie aussahen. Keiner hätte eine rote Lok auf der Karte akzeptiert wenn die Grün gewesen wären. Die haben sie doch damals gesehen und so dargestellt.. Und nochmal auf 99 % der Karten waren die eben grau wie Du sagst, und für eben blau. Ich weiss nicht wie das andere Forumsleute sahen. Mir tat der Beitrag von Jörg gestern richtig gut. Ich hatte mir in der Scheune schon einen Balken ausgesucht. Ich habe nun Deine Ausführung bestätigt möchte das Hin und Her nun wirklich beenden. Es wird sonst ein Fall fü den bösen pikoman.
erst einmal vielen Dank für die Aufnahmen des 349er. Dass man damals den Türanschlag schon mit Gummi gedämpft hat, damit hatte ich nicht gerechnet. Ob das noch original Naturkautschuk aus Manaus ist?
Während hier fleißig heiß diskutiert wurde, sind bei mir verschiedene Farben und Pigmente eingetroffen. Mit Preußisch Blau und Zitronengelb (Chromgelb) für die Lokomotiven und Zinkweiß (Bleiweiß ist dann doch zu gefährlich) und Lampenruß für die Loks werde ich bald herumexperimentieren. Schmincke bieten diese Farben sowohl als hochwertige Airbrushfarben (Lackierung) als auch als Pigmente (Alterung) an. Das wird eine schöne kleine Forschungs- und Experimentierreise in die Farbenwelt der K.Sächs.Sts.E.B.
Auch habe ich weitere Quellen und Vorschriften zum Thema Anstrich ausfindig gemacht. Damit werde ich deinen Bastelfaden hier nicht überschwemmen, aber ich werde zum Thema Farben wohl irgendwann mal etwas in meinem Blog schreiben. Spannend ist das Thema allemal.
Abschließend möchte ich dennoch einen Ausschnitt einer AK vom Bahnhof Roßwein zeigen, auf dem man deutlich erkennen kan (z.B.Loklaterne), dass hier die Lok koloriert wurde. Der Ausschnitt ist aus "Bahnhöfe auf historischen Ansichtskarten - Band 2 - Sachsen von Mario Schulz". Vielleicht hast du diese Karte auch im Original, Claus? Ob die Lok nun blaugrün, blau oder blaugrau ist, bleibt dem Betrachter überlassen oder lässt Photoshop sprechen.
Führerhausfenster der Lok (ursprünglich wohl annähernd weiß)
Zitat von lok-meister im Beitrag #1054Wenn Du schreibst, dass die Raukammer zum Zeit der Aufnahme nicht koplett schwarz war, dann denke ich mir, dass sie eben teilweise schwarz war. Vielleicht desshalb, damit der Kunde wählen konnte zwischen einer dunklen oder hellen Rauchkammer. Da es auf dem Foto allmählich schwarz wird hat mann sich auch nicht festgelegt, von wo ab man eine dunkle Rauchkammer farblich absetzt.
du versuchst verzweifelt, hier einen Widerspruch zu deinen Aussagen zu konstruieren, der gar nicht da war. Da kann ich dir jetzt auch nicht helfen. Das war schlicht so gemeint, dass ich dir rechtgebe, dass diese Rauchkammer nicht schwarz war. Nicht mehr und nicht weniger.
Zitat von lok-meister im Beitrag #1054Eine Foto konnte man wohl nicht nachkolorieren.
Doch, das geht. Man nimmt dafür normalerweise sogenannte Eiweißlasurfarben. Auf hochglänzenden Papieren geht das nicht so gut, weil die bemalten Stellen nach dem Trocknen matt werden und man den Glanzunterschied zu unbemalten Stellen sieht. Auf matten Papieren geht das aber ganz gut und wird / wurde auch gemacht.
Hauptanwendung dieser Technik war eher ausflecken, also nachträgliches Abdecken von durch Staub unbelichtet gebliebenen Stellen. Man kann Fotos damit aber auch bunt machen. Beispiele aus der Neuzeit z.B. zu sehen auf kwerfeldein.de.
Zitat von Roene13 im Beitrag #1055Abschließend möchte ich dennoch einen Ausschnitt einer AK vom Bahnhof Roßwein zeigen, auf dem man deutlich erkennen kan (z.B.Loklaterne), dass hier die Lok koloriert wurde. (...) Ob die Lok nun blaugrün, blau oder blaugrau ist, bleibt dem Betrachter überlassen oder lässt Photoshop sprechen.
Ja, die ist definitiv blau angemalt. Da bekommt man bei Messung denn auch entsprechend deutlich ins blaue tendierende Farbwerte (z.B. R155 G185 B204 an der hellen Stelle der Rauchkammertür oder R157 G191 B205 an der blauen Laterne).
Dankeschön für die schöne Bilder! Hinter der Lokomotive meine ich einen Pw4ü Sa 05 zu erkennnen? Ich hoffe es denn es wäre für mich das erste bekannte Bild davon!
kopiere blos schnell. Die Fotos, die nichts mit basteln zu tun haben werde hier demnächst verschwinden. Die Farbdiskussion gehört auch nicht hierher. Besser man sitzt an einem Tisch damit. Urian meint das auch und hat jetzt auch WhatsApp um Fotos zu verschicken. Du siehst ja auch wohin sowas führt. Einfach zeitraubend und der Sache nicht dienlich.
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16.05.2021 15:34
Antworten
Interessieren würde es mich dennoch, auch wenn's so gar nicht "meine" Epoche ist. (Zu "meiner" Modellbahnzeit, bei der westdeutschen Bundesbahn in den 1950ern und 1960ern waren Dampfloks eindeutig schwarz-rot.)
