Hallo,

ich bin dabei eine Anlage mit den Nachkriegsgleisen von Märklin zu bauen, also die 3600 er Serie ( durchgehender Mittelleiter)

Es soll auf den 2 Hauptstrecken je ein Blocksystem eingebaut werden : 3 Signale , 3 Blöcke und 2 Züge.

Lt Märklin Signalheft von 1952 soll es wie folgt aufgebaut werden :

Unterbrechergleis=> Signal => Stromeinspeisung => Kontaktgleis 1 => Kontaktgleis 2 und das 3 X

Ich bin etwas unsicher weil ich so etwas noch nie gebaut habe, evt kann ja jemand hier mal drüber lesen ob der Aufbau so korrekt ist.

Das erste Signal steht an der Ausfahrt vom Bahnhof und die anderen 2 Signale auf freier Strecke welche dann automatisch gesteuert werden.
Vor dem Bahnhof ( rechts unten auf dem Bild ) steht ein viertes Signal welches manuel gesteuert wird.
Der Abstand vom Unterbrechergleis zum davor liegenden Signal ist ca eine Gleislänge 18 cm.
Der Abstand vom letzten Kontaktgleis zum nächsten Signal ist möglichst groß ( min die Zuglänge ) .
Wenn jetzt das Signal vor dem Bahnhof ( das Manuelle ) auf Grün steht sollte ein automatischer Zugbetrieb auf der Hauptstrecke möglich sein , korrekt


Hier ein Bild der Signale / Unterbrechergleise und Kontaktgleise :





Gruß Henning

Hallo,

was ist mit "Unterbrechergleis" gemeint?

Ist das ein Kontaktgleis mit einseitig isolierter Schiene?

Schaltgleise mit Wippe wie beim M-Gleis 3800 gab es m.E. nicht wegen dem durchlaufenden Mittelleiter, oder?

Weiter: Soll beim Verlassen eines Blocks oder bei der Einfahrt geschaltet werden?

Im Bahnhof wird es komplizierter da eine Belegtmeldung erfolgen müsste, was mit Punktmeldern wie dem Kontaktgleis nur bedingt gegeben ist.

Typisch realisiert werden diese "Eimerkettenschaltungen" der Blöcke so, dass das Blocksignal des Vor-Vorblockes auf Halt gesetzt wird, sobald der aktuelle Block "belegt" meldet, damit kein nachfolgender Zug auf den Vorgänger auffährt.

Alternativ können die Melder am Ende des Blockes sein.

Die Blocklänge muss dabei der der maximalen Zuglänge entsprechen.

Ich nehme dafür eine PC-Steuerung mit Belegtmeldern.

Aber gut, soll ja eine Nostalgieanlage im Originalzustand 50er Jahre werden.

Wenn die Frage "welcher Typ Melder" klar ist, kann es weitergehen.

Hallo Bernhard,

danke für die Rückmeldung.

Bei den Unterbrechergleisen ist der Mittelleiter durchtrennt und bei den Kontaktgleisen fließt Masse über die Achse von der rechten Schiene auf eine isolierte Schiene die dann den Schaltimpuls auslöst.

Es soll beim Verlassen geschaltet werden .

Melder sind also die Kontaktgleise 1 und 2 ( auf dem Bild K1 und K2 )

VG Henning

Hallo Hennig,

ich hatte bei meiner M-Gleis 3800 Steuerung bislang die Schaltgleise mit Wippe für die Scheifer als Punktkontakt verwendet, auch weil die Wippe die Fahrtrichtung erkennt.

Zusätzlich erfolgte eine Belegtmeldung für den ganzen Block über Stromfühler (s.a. Dauerkontakt versus Momentkontakt = Punktmelder).

Wenn beim Verlassen des Blockes geschaltet werden soll, dann wären die Melder (Punktmelder) m.E. am Anfang des nächsten Blocks zu positionieren um sicherzustellen, dass der Melder nur auslöst, wenn der Zug den aktuellen Block verlässt.

Damit ist der Block aber noch lange nicht frei, da sich noch Wagen des Zuges im alten Block befinden können.

Das ist der Grund, warum immer der Vor-Vorblock geschaltet wird und das ist auch nicht sicher, weil der ausfahrende Zug das Blocksignal des Vor-Vor-Blockes auf Fahren stellt, es aber nicht sichergestellt ist, dass die folgenden Blöcke tatsächlich frei sind.

Das geht eben nur mit einer zuverlässigen Belegtmeldung für einen ganzen Block.

Im Falle von 3600 Gleisen müsste also jeder Block auf die ganze Länge mit Kontaktgleisen ausgestattet werden.

Alternativ sehe ich nur eine Art Achsenzähler (s. Vorbild, Anzahl der einfahrenden Achsen = Anzahl der ausfahrenden), was im Modell kaum umsetzbar ist.

Ginge auch mit Punktkontakten, die ein Zeitrelais solange auf Anfang stellen, wie Impulse eingehen.

Die Frage ist dann wieder, wie hoch soll der Aufwand für die Automatik sein?

Berücksichtigen die Schaltbeispiele von Märklin obige Überlegungen?

Die Schaltbeispiele für das 3800 System kenne ich und die tun das nicht.

Ich habe den ganzen "Zirkus" mit einer PC-Steuerung und Belegtmeldern nach dem Stromfühlerprinzip gelöst.

Die Stromfühler überwachen den Mittelleiter ob da Strom fließt oder nicht und das geht m.E. auch mit dem 3600er System.

Aber: Der letzte Wagen eines jeden Zuges muss auch einen Schleifer mit Stromabnahme (z.B. für Wagenbeleuchtung/Schlusslichter) haben, sonst meldet nur die Lok und das reicht nicht.

Da sind Märklins Kontaktgleise überlegen, weil hier jede Achse meldet ... solange die Kontaktgabe tatsächlich erfolgt.

Also: Wie hoch soll der Aufwand im Hinblick auf die Sicherheit sein?

Zum Gleisbild:

Was ist die Funktion des Unterbrechergleises und wie lang ist dieses? Als Melder (Stromfühler) taugt es nur, wenn eine Lok tatsächlich genau auf dem Gleis steht. Wie ist das gewährleistet auch für z.B. einen Schienenbus?

Und es kann m.E. nicht das vorausgehende Signal beim Verlassen des Unterbrechergleises auf frei gestellt werden, weil dann der ggfs. folgende Zug auffahren kann.

Die Kontakte (K1) sind wie oben überlegt am Anfang des nächstesn Blockes, wäre also für sich betrachtet okay.

Kannst Du hier mal den Märklin Schaltungsvorschlag überlassen? Aus Urheberrechtsgründen wohl nur per PDF und per interner Forumsemail.

Hallo Bernhard,

danke, ich habe den E Plan per PN gesendet.

Für mich kommt nur der E Plan aus 1952 in Frage, auf keinen Fall mehr.

Ich möchte nur genau diesen E Plan umsetzten , und dabei gehts nur darum ob ich die Gleise auf der Strecke richtig positioniert habe und ob ich vor dem Bahnhof ein manuelles Signal hinzufügen kann .

Wenn ich dafür ein OK bekommen könnte wäre es super ;-)


LG Henning

Hallo Hennig,

auf den Schaltplan treffen meine bisherigen Aussagen zu. Es ist eine einfache Automatik mit Signalsteuerung und nur in 1 Richtung ohne Sicherheitsfunktionen.

Es ist auch keine Blocksteuerung im eigentlichen Sinne, sondern die hauseigene Zugsteuerung mit Abschaltung der Fahrspannung in der Umgebung das jeweiligen Signals.

Der Halteabschnitt wird durch die Position des Signals 445 und der zugehörigen Trennstelle 3600 U definiert.

Was bwz. wieviel Gleis davor oder dahinterliegt ist egal.

Technik:

Das Signal 445 mit angebautem Gleisstück (das auch als Trenngleis arbeitet) ist als Einheit mit dem Trenngleisstück 3600 U zu sehen.

Ein "Modul" besteht damit aus Signal 445 (Abschnitt i) , zusammen mit dem Trennglesistück 3600 U (Abschnitt i) und den in Fahrtrichtung dahinterliegenden Meldern 3600 BSA für "rot"" und 3600 BSD für "grün" im Abschnitt i-1.

Der Ablauf ist einfach und für alle Abschnitte gleich: Wird Melder 3600 BSA von Abschnit i überfahren, wird das Signal von Abschnitt i auf "rot" und das von "Abschnitt i-1 auf "grün" gesesetzt.


Nun zu deinem Schaltplan:

Zunächst: Unbedingt Melder, Trenner und Signale mit Indizes versehen, sonst resultiert noch ein Durcheinander.

Die Melder K1 müssen das Signal i auf "rot" und die K2 das Signal i-1 auf grün setzen.

Im linken Abschnitt des Plans ist das m.E. erfüllt.

Aber was ist mit dem Bahnhof in der Mitte rechts?

Sollen die Einfahrsignale durch Melder K1 und K2 bei Ausfahrt aus dem Bahnhof gestellt werden?

Wohl nicht.

Aufgrund der fehlenden Melder für "rot" blieben die Einfahrsignale auf "grün", obwohl ein Zug das Bahnhofgleis besetzt.

Insofern sollte auch hier die oben beschriebene Abfolge eingehalten werden: Trenngleis 3600 U => x Gleise 3600 => Signal 445 mit Trenngleis => Melder "rot" => Melder "grün"


Anmerkung: Die Anlayse der Technik zeigt die große Schwäche dieser Steuerung: Sobald Weichen ins Spiel kommen ist es ohne weitere Maßnahmen vorbei.

Ergebnis: Zunächst Plan überarbeiten.

Hallo Bernhard,

herzlichen Dank :-)

Das Signal vor dem Bahnhof ( Einfahrt ) kann nicht ins Blocksystem integriert werden da dann die Kontaktgleise im Bahnhof wären wo ein Zug dauerhaft drauf stehen würde.
Daher nur die 3 Blöcke auf der freien Strecke ohne den Bahnhofsblock .

Wenn ich jetzt trotzdem nur ein Signal ( mit Unterbrechergleis ohne Kontaktgleise dahinter) vor den Bahnhof setzte ( Einfahrt ) könnte ich auf diesem freigegebenen Gleis Zug 2 ( Zug 1 hat den Bahnhof verlassen ) vor dem Bahnhof manuell zum halten bringen .

Würde jetzt Zug 1 auf Zug 2 auffahren oder bleibt Zug 1 im 2 Block stehen ?

Ich befürchte der Zug fährt auf weil dieser Block ja durch das überfahren vom Kontaktgleis freigegeben wurde ...

Stimmt oder ?

Wenn das stimmt muß das Signal vor dem Bahnhof weg und wenn ich dann nicht automatisch sonder mal manuell fahren will muß ich die Signale direkt ansteuern ohne das Kontaktgleis , das sollte gehen oder ?

LG Henning

Moin Bernhard,

Zitat von BJA im Beitrag #4

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Alternativ sehe ich nur eine Art Achsenzähler (s. Vorbild, Anzahl der einfahrenden Achsen = Anzahl der ausfahrenden), was im Modell kaum umsetzbar ist.

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Hallo Tom,

ja, so eine Lösung hatte ich mir für Roco-Line gebaut.

Funktionierte erstaunlich gut ... mit Metallrädern.

Hallo,

noch eine Masterfrage :

Wenn so eine automatische Zugsteuerung eingebaut ist ( 3 Blöcke , 3 Signale und 2 Züge ) und man möchte mal selbst fahren , also andere Züge aus anderen Bahnhohfsgleisen benutzen oder rangieren, dann kann ich doch alle Signale auch manuell steuern wenn ich entsprechende Schalter für jedes Signal einbaue , oder ?

Gruß Henning

Hallo Hennig,

auf diese Frage habe ich gewartet , s. "was ist mit Weichen" in #6

Es wäre ja kein Problem, ein "Signalmodul" (s. meine Beiträge ) auch in jedes Bahnhofsgleis einzubauen.

Es müsste nur sichergestellt sein, dass keine gegenseitige Beeinflussung stattfindet ("Rückwirkungsfrei").

Das gilt so auch für manuelle Eingriffe per Taster.

Die Taster müssten mit den Meldern verbunden werden und da sehe ich bislang kein Problem, da jedes Signal mit "rot" und "grün" nur mit jeweils 1 Melder verbunden ist.

Aber: Der Ansatz wäre Blockautomatik "3600" für die Strecke, manuelle Steuerung für die Bahnhöfe

Beispiel: Das Einfahrsignal steht auf "rot". Jetzt werden die Weichen manuell gestellt und danach das Einfahrsignal manuell auf "grün" gestellt".

Der in Fahrtrichtung (direkt!) hinter dem Einfahrsignal liegende Melder "BSA" setzt das Signal wieder auf "Halt". Das kann man auch manuell erledigen.

Es muss aber sichergestellt sein, dass das Einfahrsignal nach Durchfahrt wieder auf Halt steht.,

Der Zug setzt seine Fahrt über die Weichen fort bis er das Ausfahrsignal erreicht, dass auf "Halt" steht.

Und hier Achtung: Es sollte jetzt nicht ein vorausfahrender Zug die Ausfahrsignale des Bahnhofes auf "Hp1/Hp2" setzen.

Das wäre manuell zu machen.

Merke: Die Automatik mit den Signalen sollte nur für die Strecke und die dortigen Blöclke zum Einsatz kommen.

Signale und Weichen eines Bahnhofes wären manuell zu steuern.

Hallo Bernhard,

Dankeschön , dann werde ich zusätzlich jedes Signal mit Schalter versehen.

Noch mal zurück zum Einfahrsignal:

Ein Block dahinter ist nicht möglich , da dann die Melder im Bahnhofsbereich wären wo die Züge stehen und die Spulen durchbrennen und nur ein Einfahrsignal ohne Melder dahinter vor dem Bahnhof würde dazu führen das der 2 Zug auf den ersten Zug auffährt weil der 1 Zug in einem freien Block steht .

Viele Grüße Henning

Hallo Hennig,

bitte beachten: Ich habe ja nicht ohne Grund "direkt hinter" dem Einfahrsignal geschrieben.

Das ist noch vor der ersten Weiche und da steht im Normalfall kein Zug.

ABER: Die alten Märklinspulen halten zwar einiges aus (M-Gleis Weichen), Dauerstrom ist dennoch nicht gut.
Der benannte Fall kann immer mit z.B. einem verlorenen Wagen/einer stehengeblienen Lok passieren und ist eine reale Gefahr dieses Systems.

Es gibt für diesen Störfall Schaltungen, die die Energie für 1 Schaltimpuls bereitstellen und danach den Strom auf ungefährliche Werte absenken, sollte der Stromfluss nach dem Schalten nicht abgeschaltet werden.

Fürs Schalten mit Gleichstrom wäre das lediglich ein Widerstand und ein Kondensator. Achtung: Für jeden Schaltartikel separat, da der Kodensator sich nach dem Schalten erst wieder aufladen muss.

(Ich hatte das so bei meiner N-Spur Anlage gemacht, nachdem mir Antriebe durchgebrannt waren, was bei den Mini-Spulen der N-Weichenantriebe innerhalb Sekundenbruchteilen passiert)

Nur Gleichstrom kann die Antriebe nachhaltig magnetisieren, so dass diese "kleben" können, was von der Bauweise und den verwendeten Materialien abhängt.

Es müsste eine Schaltung für Wechselstrom sein. Und ja, das ist keine Kurzschlusserkennung sondern über die Zeit schnell abnehmende Spannung/Strom.

Vielleicht hat ja Tom eine Idee!

Hallo Bernhard,

ok, dann lege ich den 3 Block vor den Bahnhof so das das letzte Kontaktgleis vor der Einfahrweiche ist . Bei einem 4. Block wären die Abstände zu gering.

Damit ist das Problem für die 2 Hauptstrecken gelöst

Zum Thema Dauerstrom habe ich irgendwo gelesen das jemand eine rote Glühbirne dazwischen gebaut hat , als Warnung.

Wenn ich jetzt zusätzlich jedes Blocksignal mit einem manuellen Schalter versehe und die anderen Bahnhofsgleise ein manuelles Signal bekommen , kann ich mit 2 Zügen pro Strecke automatisch fahren oder mit 1-2 Zügen manuell fahren .
Wichtig wäre mir dabei das auch mal ein Zug pro Strecke durchfahren kann ohne das ein Signal auf rot steht.
Aber das sollte im Automatikbetrieb möglich sein da der Block vor der Lok immer frei geschaltet sein sollte.

Herzlichen Dank für die Unterstützung !!!!


Gruß Henning

Hallo Hennig,

in der Tat wird eine Glühlampe (z.B. vom Kfz) gerne als geeignete Lösung beschrieben, da deren Heißwiderstand um den Faktor 10 höher liegt als der Kaltwiderstand.

Es muss jetzt nur eiine Glühbirne mit zum sicheren Schalten passenden Kaltwiderstand gewählt werden.

Bei einem Stromstoß von z.B. 2 Ampere und 18 Volt AC wären das bei einem vertretbaren Spannungsverlaust von z.B. 2 Volt = 1 Ohm kalt und 10 Ohm warm.

Im Warmzustand würden dann 9 Ohm Spule + 10 Ohm Lampe zu einem Strom von 1 Ampere führen. Die Wäremleistung der Spule wäre damit immer noch ca. 1 A x 9 V = 9 Watt.

Wenn die Spule nur 1 A aufnimmt, resultiert 4,5 Watt, was immer noch viel erscheint.

Aber die Lampe würde ja leuchten und dann sollte man schnell abschalten.

ok, dann heißt es jetzt erstmal die Gleise reinigen, prüfen , stecken und verschrauben , viel Arbeit ;-)

Herzlichen Dank Bernhard :-)

Gruß Henning

... bin gespant wie es weiter geht!

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