der Beitrag ist leider fachlich nicht so besonders dolle. Die VDE 0100-705:2007-10 (Landwirtschaft) gibt an, dass die zulässige besondere Berührungsspannung von 25 V AC entfallen ist. Hier gelten auch die üblichen 50 V bzw. 120 V. Ein Berührungsschutz ist jeweils bei der Hälfte erforderlich. Auch ist die pauschale Angabe der Abschaltzeit von 0,4 s falsch. Diese gilt nur für TN-Systeme. In TT-Systemen ist eine maximale Abschaltzeit von 0,2 s zulässig. Dies gilt aber nur für Endstromkreise.
Gruß Neuthal
Gleichstrom-Analog-Fahrer mit einigen älteren Fahrzeugen aus meiner Jugend
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
Wenn man das hier so liest, haben einige (wenige) Leute wohl das falsche Hobby!
Jede, JEDE Batterie haben wir (ICHSCHE !!!) als Kinder IMMER an die leicht benetzte Zuge gehalten um zu spüren ob da noch Saft drauf war..!!!! Und ja, ich habe schadlos eine Schulausbildung hinter mir, eine Lehre abgeschlossen, einen Facharbeiter und nun einen Beruf - bin weder grün im Gesicht, noch leuchte ich nachts oder so...
Habe ich da eben was falsch verstanden..?
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
der Beitrag ist leider fachlich nicht so besonders dolle. Die VDE 0100-705:2007-10 (Landwirtschaft) gibt an, dass die zulässige besondere Berührungsspannung von 25 V AC entfallen ist. Hier gelten auch die üblichen 50 V bzw. 120 V. Ein Berührungsschutz ist jeweils bei der Hälfte erforderlich. Auch ist die pauschale Angabe der Abschaltzeit von 0,4 s falsch. Diese gilt nur für TN-Systeme. In TT-Systemen ist eine maximale Abschaltzeit von 0,2 s zulässig. Dies gilt aber nur für Endstromkreise.
Gruß Neuthal
Ich weiß ja auch nicht, wie man sich am besten Up to date und auf dem laufenden bleibt. Für die neuesten VDE ‚s fehlt mir das Kleingeld und alles andere muss man sich mühsam im www zusammen suchen. Im Jahr 2010 auf einem Lehrgang für Schaltberechtigung Mittelspannung war von sowas keine Rede, kam wohl erst später?
der Bereich der Elektrotechnik ist sehr weit gefächert. MS-Schaltbefähigung und Modelleisenbahn sind zwei Themen, die weit auseinander liegen. MS-Anlagen haben aber in der Regel den Vorteil, dass die dortigen Kollegen umsichtiger handeln. "Mittelspannung verzeiht keine Fehler." Auch die Abschaltzeiten sind hier ganz andere. Auch des Erdungsthema: gelöscht, starr, isoliert. UMZ oder Diff-Schutz. All dies haben wir bei der Modelleisenbahn zum Glück nicht.
Ich muss mich von Berufs wegen mit sehr vielen Bereichen und den zugehörigen Normen herumschlagen. Hierzu gehört die MS-Technik (VDE 0101) ebenso wie der Ausstellungsbetrieb (VDE 0100-711). Eigentlich wollte ich Jan-Philipp nur den Tipp geben, bei mehreren Spannungsquellen umsichtig zu sein. Das es hier eine kleine Diskussion erzeugt hat, die sich vom eigentlichen Thema entfernt, hatte ich nicht beabsichtigt.
Gruß Neuthal
Gleichstrom-Analog-Fahrer mit einigen älteren Fahrzeugen aus meiner Jugend
Zitat Sicherlich kein Völkermord durch Unsicheren Strom. Aber Grund genug in D eine Zusatzschutz bei E-Anlagen zu fordern. Meiner Meinung nach währe es er Sinnvoll wie in der Schweiz bei Mieterwechsel ein Prüfung der E-Anlagen zu fordern und eine Nachrüstungforderung von Fis zu erlassen. Damit kann man dann mal die ganzen Altinstallationen in den Griff bekommen, wo der Vermieter seit 60/70/80 Jahren nix gemacht hat.
FI-Schalter schützen Mensch und Tier bei der Berührung von spannungsführenden Teilen einer elektrischen 230/400V-Anlage im Haushalt. Auf Fehler im Kleinspannungskreis reagiert ein FI nicht. Der Kleinspannungskreis, die Modellbahn, wird durch die "Spielzeugtransformatoren" abgesichert. Natürlich kann ich dort mit der einen Hand die Plusschiene und mit der anderen die Minusschiene anfassen. Dann wird die zulässige Kleinspannung einen Strom durch meinen Körper treiben, der sehr weit unter der schädlichen Stärke liegt. Selbst nasse Finger steigern den Wert unwesentlich.
Der Körperwiderstand ist von der Spannungshöhe abhängig - Hauptparameter ist hierbei der Übergangswiderstand der oberen Hautschichten. Wenn mit einem Multimeter gemessen wird, liegt der Widerstand bei mehreren Millionen Ohm (Messspannung wenige Volt). Bei einer Messspannung von 100 V erreicht man Werte im mittleren 5-stelligen Bereich (um die 50 000 Ohm). Bei 230 V haben wir dann die 1 000 Ohm. 50 mA Wechselstrom führen zu gesundheitlichen Schädigungen. Aus diesem Wert stammt die Berührungsspannung von 50 V AC. Berühren wir die Netzspannung, fließen rund 230 mA (230 V / 1 000 Ohm). Der FI-Schutzschalter begrenz diesen Strom nicht sondern schaltet nur sehr schnell ab. Die Produktnorm fordert hier beim 5-fachen Bemessungsdifferenzstrom max. 40 ms. Folglich muss ein 30 mA-FI bei 230 mA innerhalb von 40 ms abschalten (5 x 30 mA = 150 mA).
An der Zunge haben wir viel Feuchtigkeit, keine "Hauptbarriere" und "Sensoren". Daher können wir bei einer 9 V-Batterie den Strom "schmecken". Auch die Autobatterie ist hinsichtlich der Körperdurchströmung ungefährlich - allerdings sollte man sich vor Kurzschlüssen schützen.
Der Modelleisenbahntrafo ist ein Spielzeugtransformator. Er hat etwas andere Eigenschaften gegenüber einem "normalen" Klingeltrafo. Hier ist die Schutzmaßnahme die ungeerdete Schutzkleinspannung. Durch die Begrenzung auf 24 V ist der Strom im Körper derart gering, dass in der Regel keine Schädigungen auftreten. Durch "Basteleien" mit ungeeigneten oder mehreren Transformatoren können allerdings Spannungen erreicht werden, bei denen es schon interessant wird.
Gruß Neuthal
Gleichstrom-Analog-Fahrer mit einigen älteren Fahrzeugen aus meiner Jugend
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
vielleicht noch soviel: Für einen vorzeigbaren Mehrzugbetrieb ohne Lokdecoder wurden früher viele Anstrengungen unternommen, weil nur analoge Technik zur Verfügung stand.
Die oben schon erwähnte Z-Schaltung (Zu-Schaltung) basiert auf Blöcken, die z.B. manuell dem fahrenden Zug zugeschaltet wurden: Immer zum aktuellen Block der nächste in Fahrtrichtung, der verlassene Block wurde freigeschaltet. Es können soviele Züge fahren wie es Fahrpulte gibt und die Blockschalter Kontakte haben.
Das Konstanzer MoBa-Geschäft Klingeberger und auch andere haben dann versucht, die Z-Schaltung zu automatisieren, so dass ein fahrender Zug sein Fahrpult von Block zu Block mitnehmen konnte. Es resultierte ein Relais-Grab und bei komplexeren Weichenstraßen war dann auch Ende Gelände.
Bei einer anderen, jetzt digitalen Lösung wurden die "Decoder" nicht in der Lok verbaut, sondern versorgten i.S. der Z-Schaltung jeweils Blöcke, so dass alle analogen (DC) Loks einsetzbar waren.
Und ja, es gibt noch mehr und die Kosten für diese auch technisch aufwendigen Lösungen sind heute m.E. jenseits von gut und böse.
Der m.E. einzig vernünftige Weg (technisch wie finanziell) ist die Lösung mit Lokdecodern, "denkende" Weichen gibt es nur im Marketing und die braucht man dann auch nicht.
Mein Rat: Kauf Dir zum Einsteigen ein Digtal-Starter-Set oder gebraucht z.B. was von Roco, da bist Du mit 70.- EUR dabei und einen Lokdecoder gibt es für 20,- EUR.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
Und Ihr glaubt das das "Gesülze" jetzt dem Jan-Philipp in irgendeiner Art und Weise vorwärts bringt? Wenn ich das lese ist Modellbahn ein mörderisches Hobby und muss sofort verboten werden.............
Grüße aus Karlsruhe Rainer www.rainermaier.de Anlage "Aldersheim" 220 x 120cm, Piko A-Gleis, Digital mit Digikeijs DR5000 und Rocrail, rollendes Material Roco, Fleischmann, ESU Anlagenbau "Aldersheim" 220 x 120cm
Zitat von mobarainerka im Beitrag #30... Wenn ich das lese ist Modellbahn ein mörderisches Hobby und muss sofort verboten werden ...
es ist doch wie mit dem Fahrradfahren. Nimmt man ein regelwerkskonform hergestelltes Fahrrad und nutz es bestimmungsgemäß gehen nur die "üblichen Betriebsgefährdungen" von diesem Fahrrad aus. Ob man mit oder ohen Helm fährt, liegt im Auge des Betrachters und ggf. seiner Vorbildfuntkion dem Nachwuchs gegenüber.
Beginnt man nun aber aus Unkenntnis, Selbstüberschätzung oder wider besseren Wissens mit Umbauten, so kann es gefährlich werden. Ein kleineres Hinterrad war in meiner Jugend "angesagt". Damit fuhr das Fahrrad dennoch. Baue ich aber das Licht ab, weil andere (sog. Radrennsportler) dies auch nicht haben, dann sollte ich abends nicht mehr auf die Straße. Baue ich nun auch noch die Bremse aus ("wer bremst verliert"), dann sollte ich den Drahtesel im Stall lassen, da ich mich und andere gefährde.
Gruß Neuthal
Gleichstrom-Analog-Fahrer mit einigen älteren Fahrzeugen aus meiner Jugend
Die "Rückflussverhinderung" ist gesetzlich vorgeschrieben und in allen modernen Spielzeugtrafos technisch umgesetzt durch Formänderungen am Eisenkern. Grob gesagt geht der Wirkungsgrad bei der Rücktransformation in den Keller, wodurch keine gefährliche Energiedichte am freiliegenden Stecker mehr anliegt. Oder man hat gleich ganz auf Schaltnetzteile umgestellt. Lego hat wohl einen Werbevertrag mit der Batterieindustrie, anders kann man sich diese Altbatterienschlacht nicht erklären. Sorry Neuthal aber das parallele-Trafo-Problem ist von vorgestern. Im Übrigen waren parallele Trafos nie ein Problem, wenn sie phasenrichtig angeschlossen sind und man die Steckdosenleiste gegen ungeplantes Herausziehen einzelner Stecker sichert. Ich erinnere mich noch an Zeiten, als jedes mal am weihnachtlichen Gleisoval 1000 Kinder starben - ups nein ist nie passiert! Vielleicht wird das Thema vollkommen überdramatisiert und die Industrie hat sich gefreut, als sie Anfang der 2000er Jahre Millionen von robusten langlebigen Trafos konfiszieren und gegen Schaltnetzteile mit begrenzter Lebensdauer tauschen konnte... Irgendwie muss man ja seine Umsätze machen auf einem vollkommen übersättigten Markt.
Bis auf Weiteres nurnoch gelegentlich on, um Nachrichten zu überprüfen.
Zitat von AW Augsburg im Beitrag #33... Sorry Neuthal aber das parallele-Trafo-Problem ist von vorgestern. ...
es sind noch genügend dieser "antiken" Trafos im Einsatz und im Gebrauchtmarkt erhältlich.
Zitat von AW Augsburg im Beitrag #33... Im Übrigen waren parallele Trafos nie ein Problem, wenn sie phasenrichtig angeschlossen sind und man die Steckdosenleiste gegen ungeplantes Herausziehen einzelner Stecker sichert. ...
Auch hierzu wird es sicherlich mehr als nur Deine Meinung geben.
Gruß Neuthal
Gleichstrom-Analog-Fahrer mit einigen älteren Fahrzeugen aus meiner Jugend
Danke Bodenbahner und den anderen, stimme zu und will trotzdem meinen Senf dazugeben. Ich habe mich vor 6 Jahren für die Analogvariante entschieden, obwohl ich beruflich in Digitaltechnik gelernt habe. Ich will einfach "back to the roots" und dann weitersehen. Aber so ganz analog wollte ich doch nicht, deshalb betreibe ich 3 Fahrkreise mit genau einem Fahrtrafo, an dem 3 A/D-Wandlermodule (Kemo) angeschlossen sind, diese ermöglichen den Fahrbetrieb über je ein Potentiometer, das Signal ist dabei pulsweitenmoduliert, also eigentlich digital. Das Ganze gibt es auch von Tillig als TFi, da aber deutlich teurer. Noch eine Bemerkung zu den Kosten: Ein Gegenrechnen der Kosten für digital oder analog finde ich schon amüsant, wo doch bei ehrlicher Betrachtung unser schönes Hobby so oder so ziemlich kostenintensiv ist.
Zitat von Edwin86 im Beitrag #35... Noch eine Bemerkung zu den Kosten: Ein Gegenrechnen der Kosten für digital oder analog finde ich schon amüsant, wo doch bei ehrlicher Betrachtung unser schönes Hobby so oder so ziemlich kostenintensiv ist.
Hallo Edwin,
Was amüsiert dich denn so daran? Nehmen wir doch deine Spielanlage (die sicher mal richtig schick aussehen wird) als Beispiel. Drei Kreise bedeutet drei unabhängige Zugfahrten, wobei mir da in deinem Gleisbild gerade etwas aufgefallen ist... Dein Trafo liefert genug Strom, um 3 Lok's fahren lassen zu können. Das geht bei digital auch, also dein Trafo an eine Zentrale (eine einmalige Anschaffung für hunderte von Lok's und mehr) gehangen, und drei digitale Lok's fahren genauso. Bei mehr als 3 Lok's brauchst du aber schon einen (in deinem Fall) zweiten Trafo oder eben ein richtiges Netzteil mit entsprechender Leistung. So sieht es die digitale Variante von Hause aus vor.
Richtig teuer wird's erst, wenn man richtige Modelleisenbahn betreibt. Das fängt bei beleuchteten Wagen an, weil sie selbst Strom brauchen und hört vielleicht bei Soundgeschichten in Wagen oder Lok's auf. Kostenintensiv ist die Modellbahn allemal. Nur kommt das erst mit der Zeit. In dem Stadium wo sich deine Anlage befindet ist es aber noch sehr überschaubar. Wobei ich jetzt schon allein wegen der rangiererei, über digital nachdenken würde - aber das ist nicht dein Weg und würde analog wieder teurer werden als digital.
Eine Frage am Rande, kannst du was über diese Kamera im Schattenbahnhof sagen, es würde mich interessieren was das für eine ist.
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
Hallo Tramfahrer, ich finde den Vergleich der Kosten wenig relevant, da es jeder seinen eigenen Weg gehen sollte. Mein Hinweis zu den digitalen pwm-Modulen sollte ein Tipp für diejenigen sein, die trotz allem analog bleiben wollen. Ob man 3 oder mehr Fahrkreise haben will, ist dabei egal, man muss nur die entsprechende Anzahl von Modul+Poti nachschalten (Kosten jeweils etwa 25€) und auf die Gesamtleistung des Trafos oder Netzteils achten. Bei mir liegt die bei etwa 70W (Imax=6A). Übrigens ist eine "Zentrale" auch nix weiter als ein induktiver oder elektronischer Trafo im Bereich oberhalb 50W (wenn überhaupt), der sich Booster nennt. Ich weiß, welche Möglichkeiten es mit der digitalen Steuerung gibt und werde sicher irgendwann auf digital umsteigen, den Weg lass ich mir offen. Die Kamera mit usb und Installations-cd gibt´s bei pearl.de (Somikon USB-Endoskop-Kamera mit 7m Kabel, ca. 20€). Die hat zwar LED, ist aber ziemlich lichtschwach. Habe deshalb eine LED-Leiste eingebaut, die ich bei Bedarf einschalte. Grüße Andreas
Zitat von Edwin86 im Beitrag #37 ... Übrigens ist eine "Zentrale" auch nix weiter als ein induktiver oder elektronischer Trafo im Bereich oberhalb 50W (wenn überhaupt), der sich Booster nennt.
Die Kamera mit usb und Installations-cd gibt´s bei pearl.de (Somikon USB-Endoskop-Kamera mit 7m Kabel, ca. 20€). Die hat zwar LED, ist aber ziemlich lichtschwach. Habe deshalb eine LED-Leiste eingebaut, die ich bei Bedarf einschalte. Grüße Andreas
Also den Unterschied zwischen Zentrale und Booster würde ich dir empfehlen nocheinmal nachzulesen! Da steckt logischerweise etwas mehr dahinter.
Danke für den Tip mit der Kamera! Daß die Dinger lichtschwach sind ist gut möglich, nur dafür gibt es gute Lösungen. Wichtig ist nur der Preis - ich werde mich mal schlau machen...
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
Danke Tramfahrer und richtig, Booster nicht gleich Trafo, das wäre zu einfach. Viel spaß mit der Kamera. Falls Jan-P. nochmal reinschaut: Fang lieber gleich digital an.
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Analoger Fahrbetrieb mit mehreren Loks, aber wie genau ?
18.08.2019 15:35 (zuletzt bearbeitet: 10.07.2020 11:23)
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