Hallo Harry, wenn Dein Lötkolben nicht zu klein und nicht zu groß ist, dann brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen. Wenn Deine Hand einigermaßen ruhig ist, kannst Du auch daneben eigentlich nichts beschädigen. Mache ein bisschen Flussmittel auf den C4, die Lötspitze sauber und ein bisschen Zinn drauf und halte den Lötkolben seitlich so ran, so daß Du beide verzinnte Seiten des Kondensators gleichzeitig erwärmst und schiebe den C4 mit der Lötspitze einfach von seinen Lötpads runter, sobald das Zinn flüssig ist. Das war es dann schon. Anschließend mit etwas Spriritus die Flussmittelreste entfernen und Du kannst Dich als praktischer SMD-Löter betiteln ;-) Viel Erfolg - Frank
Schön, dass in AC und DC die gleichen Decoder drin sind. Ein Grund weniger, in eine bestimmte Schublade gesteckt zu werden ...
Zitat von harrypet im Beitrag #20Ich musste für diese Lok auch schon den Decoder erneuern. Kann das auch mit dem C4 zusammen hängen ?
Richtige Frage von Rainer: um das zu beurteilen müsstest Du uns halt sagen, was der Grund für den Erneuerungsbedarf war. Wenn die Motorendstufe den in ihr gespeicherten Rauch freigegeben haben sollte, käme C4 durchaus in den Kreis der Verdächtigen. Viele Grüße - Frank
Schön, dass in AC und DC die gleichen Decoder drin sind. Ein Grund weniger, in eine bestimmte Schublade gesteckt zu werden ...
Ist nur ein N-Bahn Forum, wo man sich für den Verbleib eines Motorkondensator ausspricht. Gibt es einen alternative Kondensator zum Besagten " C 4 "? Die Argumente zum Verbleib des besagten Bauteiles haben was.
Hallo Hubertus, da stehts nichts anderes, als hier schon sehr oft diskutiert wurde. Und lies Dir bitte noch mal genau den letzten Beitrag von Arnold Hübsch in dem von Dir benannten Thread durch. Bernhard hat es hier weiter oben noch mal auf den Punkt und genauso hat es sinngemäß Arnold Hübsch zum Ausdruck gebracht: bei niedrigen Frequenzen kann der Kondensator verbleiben, bei hohen nicht. In dem Thread im anderen Forum ging es um die Digitalisierung "alter Schätzchen", also mit alten Motor - zu denen zählen aber die Loks mit der "C4-Problematik" von Piko definitiv nicht. Zum Beispiel bei einem Fleischmann Rundmotor empfiehlt auch ZIMO und sicher ESU auch, diesen mit niedrigen Frequenzen zu betreiben. Spätestens moderne Glockenankermotore würdest Du mit niedrigen PWM-Frequenzen aber kaputt machen. C4 hat üblicherweise bei Piko 100nF. Das deutet darauf hin, dass die Smart-Decoder von Piko mit nicht so hohen Frequenzen arbeiten. Setzt Du ESU oder ZIMO ein und Du vertraust den auf dem Decoder vorhandenen Kondensatoren nicht (diese Hersteller wissen nämlich auch von den Spannungsspitzen) oder Du hast längere Kabelwege zum Motor (bei Plux eher nicht), dann ersetze Kondensator C4 durch einen mit 22nF oder 33nF. So lange ein moderner Decoder von z.B. ESU oder ZIMO verbaut ist, ist dies aber eigentlich nicht notwendig. Anders, wenn die Lok auch ohne Decoder analog eingesetzt werden soll (analog mit Decoder ist das wiederum egal) - dann MUSS C4 und der Rest der Entstörelemente in der Lok verbleiben, wie sie sind. Aber klar: wie weit jeder gehen möchte oder ob man lieber mit den möglicherweise mit C4 einhergehenden Problemen leben kann, das soll bitte jeder für sich allein entscheiden. Viele Grüße - Frank
Schön, dass in AC und DC die gleichen Decoder drin sind. Ein Grund weniger, in eine bestimmte Schublade gesteckt zu werden ...
Ich hab jetzt den Thread im 1:160 Forum nur schnell überflogen. Aber es gab schon vor Jahren eine fachlich sehr gute Untersuchung von H. Wissing zum Thema Piko C4, kann man im Stummiforum oder in einer früheren DiMo nachlesen (hab ich jetzt auf die Schnelle nicht gefunden). Ganz grob das Ergebniss, Pikos C4 ist bei den heutigen Ansteuerfrequenzen der Motoren mit Digitaldecodern einfach zu groß. Das kann bei einigen Decodern zur Störung der Lastregelung, Störung des Digitalsignals bis hin zum Decodertod führen.
Das Problem ist aber auch, das die, eher einfach gestrickten, Pikomotoren im analogen Betrieb das brauchen zur Entstörung und Unterdrückung des der Lebensdauer abträglichen Bürstenfeuers. Leider verbaut Piko auf allen Lokplatinen, egal ob für 2 Leiter oder mit Mittelleiter, analog oder digital, die gleiche Entstörorgie.
Ideal wäre ein Kondensator von rund 10nF, leider hat Piko gerne 100nF oder sogar noch mehr (bei einer Piko Hobby 218er waren bei mir rund 150nF) eingebaut. Da hat dann sogar ein Zimo Decoder beinahe die Segel gestrichen.
Noch dazu ist in den meisten Loks nicht nur der C4 zur Entstörung verbaut, meistens sind da noch 3-4 Kondensatoren und 2 Drosseln vorhanden.
Piko ist das Problem bekannt......
Ich für meinen Teil entferne den C4 immer, aber ich bin auch kein sooo großer Pikofan (lieber ältere Fleischmann).
Tante Edit: Frank hat mehr oder weniger das gleiche geschrieben, war aber schneller
Alexander aus dem südlichsten Allgäu HickTeck mit altem Blech auf dem Boden Digital auf Blechgleis
Hier der link ... https://www.stummiforum.de/t118882f5-Pro...M-Decodern.html ... zum Feed von Herrn Heimo Wissing zum C4-Problem von Piko ... erstreckt sich über immerhin 12 Seiten, teils recht wissenschaftlich. Seit dem "duchackern" dieser Lektüre mach ich kurzen Prozess mit dem C4 auf Piko's Platinen ...
Ach ja ... Piko verbaut den C4 auf ausnahmslos allen Lok-Platinen seit der V118 DR (mindestens) ... es gibt keine Abweichung davon ... daher sind alle neueren Modelle von dem Problem betroffen, mit mehr oder weniger starken Ausprägungen. Modelle mit selbst entferntem C4 lassen den Decoder nicht mehr heiß werden, egal ob nun Zimo, D&H, ESU oder was auch immer eingesteckt wird.
bis dahin
enjoy the day digitalo (Stephan)
Zentrale: Z21 BLACK + Viessmann Commander 1.402 Programmer: MXULFA, ESU LoPro, D&H, IntelliSound-Ladeadapter Decoder: UB, ESU, D&H & Zimo nix von MäTrix Rollmaterial: Märklin/Primex, Ro/Fl, Rivarossi & Liliput Digital: only DCC auf K-|:|
Zitat von harrypet im Beitrag #20Die BR 232 hat auch einen C4 verbaut. Ich musste für diese Lok auch schon den Decoder erneuern.
warum? Ist er in Rauch aufgegangen? Gruß Rainer
Nein, in Rauch ist er nicht aufgegangen. Er sieht äußerlich ganz normal, wie neu aus. Die Lok zeigte ein merkwürdiges Verhalten: Sie blieb stehen, ein andermal fuhr sie nur ganz langsam - man konnte nicht schneller fahren. Kurze Zeit später lief sie scheinbar ganz normal, bis wieder die vorgenannten Probleme auftraten. Lichtfunktionen waren nicht beeinträchtigt. Ich hab dann einfach mal den Decoder gewechselt und sie lief dann scheinbar normal, bis auf minimal wechselnde Geschwindigkeiten. Aber wirklich minimal, man muss schon genau hinschauen. Gruß Harry
Zitat von BJA im Beitrag #30 Warum allerdings das Bürstenfeuer dieses Motors an einem Decoder kleiner sein soll (so klein das C4 entfallen kann), schließt sich mir noch nicht auf.
ich denke, dazu müsste man den Schaltplan des Dekoders haben, um die Ausgänge zum Motor beurteilen zu können. Ich vermute einfach mal, dass auf den Dekodern hinter der H-Bridge auch noch was an Entstörmaßnahmen sitzt. Dazu kommt noch die PWM Ansteuerung mit anderen Frequenzen, als im analogen Betrieb.
Gruß Tom
Ep. III DB 2L DCC WebsiteMastodon It's boring when it works!
das geht mir auch durch den Kopf, aber so richtig "Biss" haben die Überlegungen nicht.
Von der Theorie kommend: Abreißfunken entstehen, wenn bei Induktivitäten fließender Strom unterbrochen wird, je plötzlicher je höher die Abschaltspannung steigt bis es funkt.
Die Induktionsspannung würde nur dann im Rahmen bleiben, wenn der Abschaltvorgang langsam verlaufen würde, das bestimmen aber Kollektor und Drehzahl und nicht der Decoder.
Bleibt noch: Die Decoderendstufe hat mit Sicherheit Freilaufdioden und die würden der Induktivität die Aufrechterhaltung des Stromflusses erlauben.
Nur: Der Abschaltvorgang passiert am Kollektor und da helfen die Freilaufdioden m.E. nicht, die schützen "nur" die Leistungsschalter.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
Zitat von BJA im Beitrag #34Hallo Tom, das geht mir auch durch den Kopf, aber so richtig "Biss" haben die Überlegungen nicht. Von der Theorie kommend: Abreißfunken entstehen, wenn bei Induktivitäten fließender Strom unterbrochen wird, je plötzlicher je höher die Abschaltspannung steigt bis es funkt.
Bleibt noch: Die Decoderendstufe hat mit Sicherheit Freilaufdioden und die würden der Induktivität die Aufrechterhaltung des Stromflusses erlauben. Nur: Der Abschaltvorgang passiert am Kollektor und da helfen die Freilaufdioden m.E. nicht, die schützen "nur" die Leistungsschalter.
Ich fasse noch mal zusammen: Die Abfrissfunken entstehen in dem Moment, wo die Bürsten über die Lücken am Kommutator fahren. Je höher der gerade fliessende Strom ist, desto größer der Funken. Eigentlich möchte man den Funken nicht, denn der ist für die EMV nicht gut und erhöht den Verschleiß an Bürsten und Kommutator. Deswegen haben DC-Motoren einen Entstörkondensator (den berüchtigten C4) oder besser, einen ganzen Tiefpass. Manchmal auch Funkenlöschkondensator genannt. Das ist bei reinen analogen Betrieb mit Gleichspannung auch ok.
Wenn man zur PWM kommt, sind Kapazitäten in Größenordnungen von 100nF nicht gut. Ich habe dazu diese anschauliche Darstellung gefunden. Wenn der Dekoder an seinen Ausgängen noch Längsinduktivitäten hat und kleine Kondensatoren (<= 1nF), könnte die Entstörung durchaus besser sein, als bei reinen DC Betrieb. Denn Löschung der Bürstenstörungen ist eigentlich gleichzusetzen mit der Vermeidung von Abrissfunken. Fließt kein Strom, gibt es auch keinen Funken. Dazu kommt noch, dass es bei PWM immer Zeiten gibt, in denen keine Spannung anliegt und entsprechend auch kein Strom (ausser die Gegen-EMK) fliesst, wir haben ein getaktetes Signal mit einer bestimmten Frequenz. Ich habe noch diesen Text gefunden.
Meine Gedanken dazu und ich denke, um das genau beurteilen zu können, müsste man die Schaltung der H-Bridge und des Ausgangs der Dekoder kennen, weil das einen direkten Einfluss hat und man nicht den Motor alleine betrachten kann. Ob da nur Freilaufdioden sind (je nach Typ der MOSFETs können die auch schon intern sein) oder auch Kapazitäten und Induktivitäten wissen wir so ja leider nicht.
Gruß Tom
Ep. III DB 2L DCC WebsiteMastodon It's boring when it works!
Ich habe nun von meiner BR 232 den C4 gekappt. Leider keine Besserung im Fahrverhalten. Hat einer vielleicht Erfahrungen mit den Piko Decodern. Läuft da evtl. die BR 232 oder BR 211 besser?
Zitat von harrypet im Beitrag #36Hat einer vielleicht Erfahrungen mit den Piko Decodern
Wenn in CV8 die 162 für Piko drin steht, dann ich. Aber meine Erfahrungen werden Dir nichts nützen, weil in den betreffenden Loks immer ein C4 drin ist und ich Deine Piko 232 und 211 noch nicht hatte. MfG Rainer
H0 2Leiter mit Multimaus, Roco z21 und ECoS 50200, Epoche IV aufwärts
Zitat von frank_II im Beitrag #38Hallo Harry, Hast Du den Decoder jetzt auch mal zurückgesetzt? Viele Grüße - Frank
Nein, habe ich nicht. Inzwischen habe ich an einigen CV's rumgespielt und habe bei CV54 gemerkt, wenn ich da niedriger mit den Werten gehe, laufen beide Loks besser. Bin am Ende beim Wert 10 geblieben (ESU empfiehlt hier 30) bin jetzt zufrieden mit den Laufeigenschaften. Gruß Harry
H0-Modellbahnforum.de - das Forum mit der Forumbahn!
»
Technik und Steuerung von Fahrzeugen und Anlage
»
Digitaltechnik
»
Piko BR 211 Art.Nr. 52320 bleibt abrupt stehen
17.08.2023 22:16 (zuletzt bearbeitet: 17.08.2023 22:39)
Thema drucken
Antworten
).
