Ich habe die Z21 auf 17 Volt einestellt, sie zeigt eine Gleisspannung von 17,2 V an, mit dem Multimeter messe ich 17,04 V. Natürlich den AC- Bereich gewählt. So viel liegt das doch nicht voneinander entfernt, oder? Eure komplizierten Diskussionen verstehe ich nicht so recht. Oder liege ich etwa falsch?
die Diskussion geht in Teilen ziemlich tief ins Thema Elektrotechnik und dürfte für viele Modellbahner zu viel des Guten sein.
Ob die Diskussions-Teilnehmer "Hobby- Elektroingenieure" oder tatsächlich studierte Dipl.-Ing. mit Abschluss sind, steht dabei eigentlich nicht im Vordergrund.
Aber: Wenn vom Ersteller des Fadens valide Informationen nachgefragt werden "warum - weshalb - wieso", dann kann er sie hier im Forum auch bekommen ... im schlechtesten Fall mit der Gefahr eines inhaltlichen "over kill".
Deine Messung zeigt, dass dein Multimeter in der Stellung AC mit den Schalt/Impuls-Frequenzen der Zentrale umgehen kann, weshalb die Werte auch passen.
Viele "Bilig-Multimeter", v.a. älteren Typs können das nicht, da ist bei 50 bis 100 Hz Schluss.
Will man mehr wissen als obige stark vereinfachte Aussage, so wird es wieder anspüchlicher:
1. Ja nach Digital-Protokoll (MM, DCC, Selectrix) werden andere Schalt-Frequenzen verwendet. 2. Da es sich um Rechteckimpulse handelt, müssen für eine korrekte Messung des Effektivwertes (True RMS) auch die Oberwellen einbezogen werden. ....
Und ja, ich habe auch so ein "gelbes Kistchen", allerdings aus alten Tagen.
Die Baureihe des Metex Multimeters lässt sich auf dem Foto leider nicht erkennen, deshalb hier am Beispiel des Metex M-4630 das Datenblatt Link
Dieses Multimeter hat in der Stellung AC einen Frequenzbereich von 40 bis 400 Hz und läge damit weit unterhalb z.B. der DCC Grund-Frequenz von ca. 10.000 Hz.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 analog oder digital "AC" und "DC", N-Spur, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 16 ...
Zitat von BJA im Beitrag #42 die Diskussion geht in Teilen ziemlich tief ins Thema Elektrotechnik und dürfte für viele Modellbahner zu viel des Guten sein. Ob die Diskussions-Teilnehmer "Hobby- Elektroingenieure" oder tatsächlich studierte Dipl.-Ing. mit Abschluss sind, steht dabei eigentlich nicht im Vordergrund.
ich bin seit fast 40 Jahren Online unterwegs, erst Mailboxen, dann FidoNet, Usenet und heute sind Webforen angesagt. Ein großer Nachteil von Webforen ist das fehlende Subthreading. Wenn es das geben würde, wäre hier ein Zweig mit der tieferen Diskussion entstanden, während der Hauptzweig nur das grobe Thema behandelt. Wer dann tiefer einsteigen wollte, hätte den Subthread gelesen, alle anderen eben nur den Mainthread. Nicht alles, was neu ist, ist auch besser, das Subthreading im FidoNet/Usenet war einfach nur genial. Leider sind die Usenet-Gruppen ziemlich ausgestorben, vor allem de.rec.modelle.bahn und in de.sci.electronics wird alles mögliche diskutiert, nur nicht mehr die Elektronik.
Es gibt hier viele Themen im Forum, von denen ich nichts verstehe, wenn mich das aber interessiert, verfolge ich das und suche mir dazu noch andere Quellen. Nun ist hier ein Thema tiefgehender diskutiert worden ( was ich auch richtig verstehen wollte und ich fand das einfach eine gute Diskussion, vor allem weil Thomas auch Dinge in Frage gestellt hat, was dann wieder zu weiterem Nachdenken und auch mal Messungen anregte. Ich habe also wieder einiges gelernt und das finde ich einfach gut. Am Anfang mit DCC hatte ich viel in den Foren gelesen, ich muss gestehen, auch vieles einfach so als wahr hingenommen, wo ich nun weiß, dass dort einfach nur Blödsinn steht.
Wenn ich andere damit gelangweilt habe, dann tut mir das leid.
Gruß Tom
Ep. III DB 2L DCC Website It's boring when it works!
dann doch nochmal, weil zu dem Thema m.E. wirklich schon genug geschrieben wurde.
Was ist denn überhaupt das Ziel dieser Messung der Gleisspannung, ob mit tauglichem oder untauglichem Gerät?
Ich kann als Ziel nur nachvollziehen, dass man eine Beschädigung der Decoder durch zu hohe Gleisspannung verhinden will.
Ausschlaggebend dafür ist beim "Digitalstrom" die Uss (Spannung Spitze - Spitze), die zuverlässig ein Oszillograph liefert, soweit der Decoder nicht über eine eigene Spannungsstabilisierung/-begrenzung verfügt.
Was zeigt ein True-RMS Multimeter?
Das ist doch wohl der effektive Mittelwert der rechteck-förmigen Gleis-Wechselspannung, oder?
Und was soll der jetzt wichtiges aussagen, zudem abhängig von dem, was gerade gesendet wird? (s.a. Beitrag von Tom oben)
Hallo Berhard,
das ist ein guter Punkt. Der Effektivwert ist z.B. bei einem DCC-Signal mit Railcom niedriger als bei einem ohne, obwohl die Spitzenwerte gleich sind. Deswegen hilft einem ein True-RMS-Gerät nicht weiter, weil es etwas genau misst, was man gar nicht wissen will.
Die Spitzenspannung kann man aber ganz einfach im Gleichspannungsbereich messen, indem man eine Diode vor das Messgerät schaltet und einen 100nF-Kondensator parallel zu den Buchsen. Selbst mit einer Kleinsignaldiode wie 1N4148 macht man weniger als 400mV Fehler. Mit einer Schottkydiode sogar weniger als 150mV. So genau können nicht mal viele Oszilloskope messen. Die Diode muss aber die doppelte Gleisspannung aushalten können, z.B. BAT46 mit 100V.
Zitat von H0fan im Beitrag #41Hallo Modellbahner und Hobby- Elektroingenieure,
Ich habe die Z21 auf 17 Volt einestellt, sie zeigt eine Gleisspannung von 17,2 V an, mit dem Multimeter messe ich 17,04 V. Natürlich den AC- Bereich gewählt. So viel liegt das doch nicht voneinander entfernt, oder? Eure komplizierten Diskussionen verstehe ich nicht so recht. Oder liege ich etwa falsch?
Mit freundl. Grüßen, Knut.
Hallo Knut,
das ist Zufall, dass der Wert stimmt. bei 17,2V sollte das Multimeter eigentlich 19V anzeigen. Bei einer symmetrischen Rechteckspannung ist der Effektivwert und der Mittelwert der gleichgerichteten Spannung gleich. Das Gerät geht aber davon aus, dass Sinus gemessen wird, wo der Effektivwert 11% größer ist als der Mittelwert der gleichgerichteten Spannung. Es misst also den Mittelwert der gleichgerichteten Spannung und zeigt 11% mehr an.
Mit zunehmender Frequenz zeigt das Gerät aber immer weniger an. Diese beiden Effekte gleichen sich hier aus. Allerdings hängt die Frequenz vom Signal ab: Lauter Einsen haben eine doppelt so hohe Frequenz wie lauter Nullen. D.h. das Messergebnis hängt von den gesendeten Daten ab. Wenn ein Messfehler von 1 bis 2 Volt OK für dich ist, kannst du das so machen. Ansonsten würde ich die Methode mit der Diode aus meinem anderen Beitrag empfehlen.
Zitat von Carlo_ im Beitrag #45 Die Diode muss aber die doppelte Gleisspannung aushalten können, z.B. BAT46 mit 100V.
Das Netzteil liefert 15V=. Am Ausgang des Boosters messe ich mit einem TrueRMS Multimeter 14.36V~. Mit einer Diode (Schottky) am Boosterausgang und einem 100nF parallel zu den Buchsen des Multimeters messe ich 17.3V= im Gleichspannungsmessbereich.
Das die Spitzenspannung mit 17.3V= höher ist, als die 14.36V~ liegt daran, dass aus der verwendeten H-Bridge L6203 kein 100% symmetrisches Rechtecksignal kommt , denn nur dort gilt Crestfaktor = 1 (hier beim DCC Idle ca. 1.2, sollte aber eher gegen 1 gehen).
Warum muss die Diode die doppelte Gleisspannung vertragen können?
Gruß Tom
Ep. III DB 2L DCC Website It's boring when it works!
Zitat von Carlo_ im Beitrag #45 Die Diode muss aber die doppelte Gleisspannung aushalten können, z.B. BAT46 mit 100V.
Das Netzteil liefert 15V=. Am Ausgang des Boosters messe ich mit einem TrueRMS Multimeter 14.36V~. Mit einer Diode (Schottky) am Boosterausgang und einem 100nF parallel zu den Buchsen des Multimeters messe ich 17.3V= im Gleichspannungsmessbereich.
Das die Spitzenspannung mit 17.3V= höher ist, als die 14.36V~ liegt daran, dass aus der verwendeten H-Bridge L6203 kein 100% symmetrisches Rechtecksignal kommt , denn nur dort gilt Crestfaktor = 1 (hier beim DCC Idle ca. 1.2, sollte aber eher gegen 1 gehen).
Warum muss die Diode die doppelte Gleisspannung vertragen können?
Gruß Tom
Hallo Tom,
dass die Spannung höher ist, kann auch an einem Überschwinger liegen, der bei steiler Flanke und langer Leitung entsteht. Wenn man die Eingänge vertauscht, sollte die Summe der Messungen etwas weniger als 30V ergeben. Wenn es mehr ist, hat das Gleissignal Überschwinger.
Die Diode muss die doppelte Spannung haben, weil sich die Spannung am Kondensator und die Ausgangsspannung addieren: In der positiven Halbwelle wird der Kondensator auf +15V aufgeladen. In der negativen Halbwelle liegt dann die Differenz zwischen der Kondensatorspannung und der Ausgangsspannung an der Diode: +15V-(-15V) = 30V.
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Ausgangsspannung Roco Z21 (schwarz)
29.01.2025 10:33 (zuletzt bearbeitet: 29.01.2025 10:35)
