hallo Bernhard

ich habe mir das gesamte Thema jetzt nicht komplett durchgelesen, aber wenn ich es richtig mitbekommen habe, ist der folgende Gesichtspunkt noch nicht
ausreichend berücksichtigt worden:
aufgrund der gesamten Beschreibungen würde ich mal davon ausgehen, dass der Vorbesitzer zu grob mit dem Motor umgegangen ist .
Die eingefügte Distanzscheibe spricht für mich eindeutig dafür.Ein "Schwachpunkt"(allerdings nur bei grobem Umgang) ist die Längsstabilität der Welle
des Motors.Es kann passieren, dass sich die Welle etwas aus ihrer stabilen Position löst und dann, abhängig von der Drehrichtung(also der Fahrtrichtung)
sich in Längsrichtung bewegt und dadurch nicht nur Vibrationen erzeugt, sondern auch gegen das Gehäuse innen anläuft.
Selbst geringgradige Bewegungen können dann erhebliche Geräusche auslösen.Bei meinen eigenen zahlreichen Umbauten mit Glocvkernankermotoren
ist mir das auch schonmal passiert.Um das Geräusch wegzubekommen, hilft nur der tausch des Motors.
@alle
Es gibt bei Umbauten von Märklin/Trix-Loks eine weitere Besonderheit, die aber bei dieser Lok nicht zutrifft.
Märklin benutzt bei einigen Modellen ein Zwischenzahnad aus Messing ,dass zwischen dem Ritzel und dem übrigen Stirnradgetriebe,dessen Zahnräder dann aus
Stahl sind, aus Abstandsgründen eingefügt ist.Ich habe mehrere Umbauten gemacht, bei denern der SB-Umbausatz dieses Zahnrad nicht zum Entfernen vorgesehen
hat.Aber nur die Variation des Bausatzes unter Wegfallen dieses Messinghzahnrades machte den Umbau leise.
Extremstes Beispiel waren meine PA1 von Trix.Nach dem Umbau sehr gute Fahreigenschaften, aber kaum reduktion des vorher kaffeemühlenartig laufenden
Fahrgeräuschs.Nach dem neuen Einbau un terzusätzlichen Fräsarbeiten und Verzicht auf dieses Messingzahnrad waren dann die Loks genauso leise wie meine PAs
von LLP2K. Auch als erfahrener Umbauer (seit den 1980er Jahren bislang >30 mit Glockenankermotoren) war ich verblüfft, was dieses einzige Zahnrad an Lautstäre
ausgemacht hat. mfG

Hallo,

bevor sich hier wieder Sch...hauswissen einnistet.

Es ist keine Distanzhülse, sondern ein Fixierring!

https://www.faulhaber.com/de/produkte/dc...kleinstmotoren/
Siehe Pos. 12

Diese Fixierhülse wird schon im Werk beim Herstellungsprozeß des Motors angebracht. Sie sorgt für eine axiale Fixierung des Rotors im Gehäuse und begrenzt dessen axiales Spiel (also in Längsrichtung) auf ein Minimum. Sie sitzt ab Werk ganz dicht am vorderen Wellenlager
Hat der Rotor zu viel Längsspiel, dann kann der Kollektor am hinteren Motordeckel anstossen und verursacht beim Betrieb Schleifgeräusche die auch als Rattern auftreten.

Vorsicht ist daher beim Aufpressen von Schnecken und sonstigen Zahnrädern oder Mitnehmern auf die Motorwelle geboten. Es sollte hier nur mit einem maßvollen ausreichenden Preßsitz gearbeitet werden. Bei viel zu hohen irrsinnigen als auch für den Anwendungsfall unnötigen Preßsitz, wird u.U. der Fixierring verschoben und es kommt zu einem Schadensbild wie im Beitrag #1 beschrieben.


mfG

Ludwig

Klingt alles sehr plausibel.

Hallo zusammen,

@Münch - danke für Deine langjährigen Erfahrungswerte, so etwas finde ich immer sehr lehrreich.

Update:

- der Motor ist für die Tonne, zusammen mit dem eiernden Schneckenrad und der zu kurz geratenen Schnecke. Der Motor ist das kleinste Problem. Fräsmöglichkeiten besitze ich für eine entsprechende neue Aufnahme, je nach Motor. Das Schneckenrad scheint leider nicht so einfach beschaffbar:

- Ludwig, Mikroantriebe bietet nur Zahnräder soviel ich im Shop sehe. Schneckenräder und Schnecken habe ich nicht gefunden. Eine Anfrage blieb unbeantwortet.

- Bei Fechtner Modellbau finde ich ein Schneckenrad mit 20 Zähnen sowie die passende Schnecke (zum Thema "Passen" habe ich dort nachgefragt)

- Problem: Ich besitze keine Drehbank. Es ist eine Ø2,5 mm Welle fürs Schneckenrad verbaut mit entsprechenden Bohrungen im Rahmen. Ein M0,5 Schneckenrad (oder auch ein M0,4) mit einer solchen Bohrung (Press-Sitz) finde ich nicht. Entweder kleiner (2mm) oder größer (3 mm aufwärts). Auch ein reines Schrägzahnrad ohne Globoid scheint schwer auffindbar. Ich habe schon zwei mechanische Fertiger, die an mir schon ordentlich verdient haben, angeschrieben, ob sie mir grundsätzlich eine 2,5 mm Bohrung als Press-Sitz zur vorhandenen Welle herstellen würden. Da warte ich noch auf Antwort. Irgendwie mit der Bohrmaschine gehe ich da nicht ran, eine Murkslösung wie vorliegend brauche ich nicht noch mal.

An der Stelle hängt's also gerade. Die Lösung in eine neue Motorhalterung gleich das Schneckenrad mit zu integrieren könnte ich zwar selbst fertigen, da müßte dann aber der Rahmen befräst werden. Die Räder müßten dafür teilweise raus. Das will ich keinesfalls. Meine Erfahrung mit Mätrix Naben ab den 90er Jahren: Einmal runter, hält mit hoher Wahrscheinlichkeit nie wieder verdrehsicher genug für eine Dampflok ohne Loctite oder ähnliche Spielchen. Das Risiko/der Aufwand steht in keinem Verhältnis zu einer "einfachen" 2,5 mm Bohrung im Schneckenrad.

Gruß
Bernd

Hallo Bernd,

ich mache Dir einmal ein paar Vorschläge:

Als erste: Du musst nicht unbedingt an Modul 0,5 kleben, andere Module wie Modul 0,4 tun es hier auch.
Schnecke: https://www.fischer-modell.de/zubehoer/l...-di-2-0mm?c=170
Schneckenrad: https://shop.kkpmo.com/product_info.php?...ei7s25j4sh2ohq2 (wobei ich die Zähnezahl einmal willkürlich gewählt habe)
Als weitere Alternative lässt sich das Schneckenrad auch in POM bestellen: https://shop.kkpmo.com/product_info.php?...ei7s25j4sh2ohq2

Des weiteren,
Motor: https://www.fischer-modell.de/zubehoer/e...rmotor-fm1630ds
die hierzu erforderliche Distanzhülse (weil im Moment die Schnecke mit Bohrung 1,5mm nicht lieferbar ist): https://www.fischer-modell.de/zubehoer/l...m-messing?c=170

Schwungmassen etc: https://www.fischer-modell.de/zubehoer/l...omponenten/?p=2

Weitere Möglichkeiten ergeben sich, wenn man sich die Ersatzteilblätter von Roco, Piko und anderen einmal durchsieht. Speziell bei Roco gibt es viele Zahnräder noch einzeln.


meine 2 €ent


mfG

Ludwig

Hallo Ludwig,

danke für Deine Unterstützung! kkpmo wäre fast perfekt (2,5 mm Bohrung möglich) - aber ich sehe nirgends, daß es sich um eine Schrägverzahnung handelt - das war (m)ein Problem beim Suchen in diesem Shop. Wird ja auch nur als Zahnrad betitelt. Es sollte doch schräg verzahnt sein in Kombination mit einer Schnecke?

Die Motoren bei Fischer hatte ich schon geortet, sie hätten auch noch schöne Mashimas (habe ja Platz) ;-)

Danke für den Schnecken-Link. Bei unvollständigen Angaben wie hier (kein Steigungs-Winkel oder die Anzahl der Gänge) kann man nur hoffen, daß es passt.

Schnecke wäre mir eine aus Kunststoff in Sachen Aufpressen fast lieber. Mit Messingteilen hatte ich manchmal schon meine liebe Mühe und denke dann immer an die "arme" Motorwelle. Allerdings sind die Roco und Fleischmann Anleitungen (die ich kenne) unspezifisch bzgl. der Schnecken. Da ginge nur bei anwesendem Schneckenrad nachschauen, ob es passt. Genug Roco und GfN Loks wären dafür vorhanden. Von Piko habe ich aufgrund meiner Epoche null Ahnung und Rollmaterial.

Gruß
Bernd

Guten Tag,
zum Abziehen von Schnecken und Kardanmitnehmern habe ich mir in der Bucht einen Abzieher beschafft (Motor-Ritzel-Puller-Entferner-Werkzeug-Set) Preiswert und gut für den Zweck geeignet.

Mfg
Hans

Zitat von Berndk im Beitrag #26

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Hallo Ludwig,

danke für Deine Unterstützung! kkpmo wäre fast perfekt (2,5 mm Bohrung möglich) - aber ich sehe nirgends, daß es sich um eine Schrägverzahnung handelt - das war (m)ein Problem beim Suchen in diesem Shop. Wird ja auch nur als Zahnrad betitelt. Es sollte doch schräg verzahnt sein in Kombination mit einer Schnecke?

Die Motoren bei Fischer hatte ich schon geortet, sie hätten auch noch schöne Mashimas (habe ja Platz) ;-)

Danke für den Schnecken-Link. Bei unvollständigen Angaben wie hier (kein Steigungs-Winkel oder die Anzahl der Gänge) kann man nur hoffen, daß es passt.

Schnecke wäre mir eine aus Kunststoff in Sachen Aufpressen fast lieber. Mit Messingteilen hatte ich manchmal schon meine liebe Mühe und denke dann immer an die "arme" Motorwelle. Allerdings sind die Roco und Fleischmann Anleitungen (die ich kenne) unspezifisch bzgl. der Schnecken. Da ginge nur bei anwesendem Schneckenrad nachschauen, ob es passt. Genug Roco und GfN Loks wären dafür vorhanden. Von Piko habe ich aufgrund meiner Epoche null Ahnung und Rollmaterial.

Gruß
Bernd

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Hallo zusammen,

@Hans
Natürlich sollte man bei solchen Arbeiten anständiges Werkzeug verwenden und ist selbstverständlich in diversen Formen vorhanden. Es wirken beim Aufpressen/Abziehen von Messing trotzdem andere Kräfte als bei Kunststoffteilen - darauf zielte ich ab.

@Ludwig
danke. Kannst Du aus Deiner Erfahrung "schmal genug" noch präzisieren - 2 mm bei einer Ø5,5-6 mm Schnecke? Beim Press-Sitz brauche ich etwas Fleisch, sonst könnte man natürlich auf 1 mm runter. Wie ich sehe hast Du eine GfN [edit] 65 radikal von ihrem akustischen Leid befreit. Bei so einem Bild wird einem erst klar, welche Ringe man sich bei GfN durch die Nase gezogen hat, um am Rundmotor festzuhalten. Es hätte so einfach sein können.

Gruß
Bernd

Hallo zusammen,

Zwischenstand:

- Zahnrad mit 2,5 mm Presspassung bekam ich nirgendwo her. Der polnische Anbieter (weiter oben verlinkt) mit dem tollen onlineshop antwortet nicht auf emails und hat ein Latte recht unzufriedener Kunden wenn man nach seinen google Bewertungen geht - das lasse ich mal lieber. Jemand mit einer Drehbank hat sich dann erbarmt und mir ein passendes Kunststoffzahnrad passend zur Achse ausgebuchst. Das lief vorwärts mit dem alten Motor und der alten Schnecke sogar ganz leise. Rückwärts mahlte es immer noch, wenn auch schon deutlich weniger als mit dem alten Zahnrad (das könnte nun auch der Motor sein).

- als nächstes Schnecke in Angriff genommen: Bei Roco und GfN zeitintensiv recherchiert, eigene Loks zerlegt zum Nachschauen: Alles ausverkauft!!! Dann ne Gützold von Fischer bestellt. Dort konnte man vor dem Kauf nicht alle Daten nennen. Angekommen - zweigängig, für die Tonne. Dann eine Aeronaut mit passenden Daten bestellt. Heute gekommen, läuft besch... - so sieht das Ding aus:

Gewindegänge nicht gleichmäßig (Neuware!)


und noch ne Macke drin


Falls jemand von Euch ne Ø6 mm, Modul 0,5 Schnecke eingängig mit 2mm Bohrung verkaufen würde wäre das ein Highlight. Hätte nicht gedacht, daß zwei einfache Getriebeteile in einen solchen Eiertanz ausarten.

Gruß
Bernd

Hallo Bernd,
hilft Dir vlt. das weiter?
https://weinert-modellbau.de/shop/weiner...-2-00-mm-detail
6mm Durchmesser ist auch nciht ganz alltäglich, wie ich beim Suchen festgestellt habe. Bei Bedarf beziehe ich Schnecken nach Möglichkeit hier:
https://www.sehling.net/
05 'er Schnecken hat er aber nur mit 5 und mit 7mm Durchmesser :-( Du kannst ja mal unverbindlich anfragen.
Der Preis ist schon etwas höher, aber die Qualität der Schnecken, die ich bisher bezogen habe, ist aber dafür sehr, sehr gut.
Viele Grüße und viel Erfolg
Frank

Hallo Frank,

danke für die Links. Die Weinert würde passen, super! Das probiere ich wenn der angeforderte Ersatz vom obigen Verkäufer auch wieder Schrott ist.

Die 0,5er bei Sehling hat leider nur ne 1,5 mm Bohrung. Aber gut zu wissen wenn ich einen Motor mit einer solchen Welle mal einsetze. Mit 7 mm Durchmesser sehe ich nur Modul 0,6. Ich frage mal an, ob er die 1,5 mm auf 2 mm auch aufweiten würde.

Viele Grüße
Bernd

Hallo Bernd

Nun, da daß ja hier schon richtig wissenschaftlich wird hätte ich auch ganz gerne noch ein Töpfchen
Bautzener dazu gestellt

Hast du dich schon einmal mit den Thema „Komplexität“ beschäftigt ?

In der Technik meint man damit die Vermengung von mehreren Ursachen, welche in Abhängigkeit und/oder Verkettung
zu Problemen, zur Unübersichtlichkeit führen
Bei Fehlersuche und Reparatur ist das Beachten der Komplexität eine grundsätzliche Herangehensweise

Warum ich das hier erwähne?
In deinem Fall ist das wohl ein Typischer Vertreter dieser Problematik

Und in der Ausgangssituation hast du eine sogenannte „Vorgefundene Situation“
Was bedeutet daß du die Umstände, die zu diesem Problem geführt haben, nicht näher kennst

Das Schneckengetriebe scheint offensichtlich nicht mehr die Ausgangssituation zu sein
Schaut man sich das Schneckenrad an, fällt die konkave Ausbildung der Zähne auf
das lässt eigentlich Rückschlüsse auf ein Globoides Schneckengetriebe zu
Ist das der Fall, muss die Schnecke exakt zum Schneckenrad passen !
Laut deiner Bilder scheint das aber nicht der Fall zu sein, zudem scheint die Schnecke viel zu kurz zu sein
Bei einen Globoidgetriebe greifen eben mehr Zähne in die Kraftübertragung ein !

Wenn du nun komplett wechseln musst und eine eingängige Schnecke verwenden möchtest
rate ich dir aber von einem geradverzahnten Schneckenrad ab da hier nur die Kanten der Zähne in die
Schnecke greifen, das ist zwar machbar (siehe Brawa) aber keine saubere Lösung, zumal man das nur
bei größeren Modulen machen sollte (Modul 0.5 aufwärts) und ein sehr schmales Schneckenrad
voraussetzt welches dann aber auch zum übrigen Getriebe passen muss

Motor

Ein Glockenankermotor dreht sich leicht und lange weil der Rotor hier nur aus einer „Glocke“ aus gepressten
und geformten Wicklungen besteht und keine magnetischen Metallteile gedreht werden und keine
magnetischen Kräfte die Rotation behindern
Demzufolge läuft so ein Motor im Normalfall sehr vibrationsarm !
Tut das deiner nicht, hat er definitiv ein Problem

Bevor ich Motore verbaue nehme ich immer eine „Nullmessung“ vor
Auf einer Resonanzfläche, da reicht meistens schon eine Tischplatte, führe ich
bei 10V eine Messung des Leerlaufstromes durch und bewerte die Geräuschkulisse
Vergleichswerte geben mir da Auskunft
Diese Kontrolle erfolgt mit allen Anbauteilen wie Schwungmassen und Kardankapseln
Sind die Motoren von hoher Güte, sind sie ordentlich ausgewuchtet, hört man nur ein Summen
Gute Motoren sind am Anker oder auch an den Schwungmassen mit Auswuchtmasse versehen


Zum nächsten Problem

Motoren die direkt über Schnecken ihre Kräfte abgeben sind von spezieller Bauform bzw sind
die Wellen entsprechend gelagert
das wird bei Umbauten, auch hier, kaum beachtet


Schnecken verursachen axiale Belastungen am Motor !!!

wird also so ein Schneckenrad belastet, schraubt sich die Schnecke so zusagen daran hoch
und übt, je nach Drehrichtung, Zug oder Druck auf die Motorwelle aus
und das Dauerhaft und mit sehr hohen Umdrehungen !


Normalerweise zentriert sich ein Elektromotor im Magnetfeld selbst und es entstehen nur geringe Reibungen
an den seitlichen Lagern, dafür reicht im allgemeinen eine Beilagscheibe je Seite
Diese sollten im Idealfall den Anker auch nicht aus seiner selbstzentrierten Position drücken

Die Sinterlager des Motors sind keine Drucklager !

Soll nun so ein Motor axialen Belastungen ausgesetzt werden müssen wenigstens zwei Beilagscheiben
(die Praxis) je Seite eingebaut werden und gefettet sein !

Manche meinen Fett habe im Innern eines Kommutatormotors nix zu suchen, daß dürfte hier nicht
funktionieren

Dein Glockenanker hat wie fast alle Faulhaber auch außen einen Passring zur Sicherung der Welle
wie du siehst fehlt da aber wenigstens eine Beilagscheibe welche die Reibung der axialen Belastung durch die Schnecke vermindert !!!

Schneckengetriebe auf Roco Getriebeköpfen haben immer 2 Beilagscheiben je Seite !
Die axiale Belastung des Motors wird durch diese Konstruktion abgefangen
Zumal der Motor nur die Kardanwellen, ohne axiale Belastung, antreibt und die Schnecken nebst Scheiben
satt gefettet werden können

Die Situation im Innern des Faulis kennst du nicht !
Man kann aber eventuell davon ausgehen daß der Fauli nicht für solche axialen Reibungen ausgelegt ist

Wer kennt sich damit aus ?

Dies könnte deinen Motor über Kurz oder Lang beschädigt haben


Ich bitte zu beachten daß meine Betrachtungen zum Teil auch auf Erfahrungswerten beruhen

So, ich hoffe ich konnte mit meinem Latein ein wenig Licht in den Senf bringen
und lande nicht wieder in den Töpfen des „Halbwissens“

ab dafür

Hallo aviavi59,

erst mal herzlichen Dank für Deine ganzen Infos/Überlegungen/Erfahrungswerte!

Zitat von aviavi59 im Beitrag #33

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Hast du dich schon einmal mit den Thema „Komplexität“ beschäftigt ? ... Bei Fehlersuche und Reparatur ist das Beachten der Komplexität eine grundsätzliche Herangehensweise ...

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Zitat von aviavi59 im Beitrag #33

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das lässt eigentlich Rückschlüsse auf ein Globoides Schneckengetriebe zu. Ist das der Fall, muss die Schnecke exakt zum Schneckenrad passen !
Laut deiner Bilder scheint das aber nicht der Fall zu sein, zudem scheint die Schnecke viel zu kurz zu sein

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Zitat von aviavi59 im Beitrag #33

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rate ich dir aber von einem geradverzahnten Schneckenrad ab

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Zitat von aviavi59 im Beitrag #33

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...zumal man das nur bei größeren Modulen machen sollte (Modul 0.5 aufwärts) und ein sehr schmales Schneckenrad voraussetzt welches dann aber auch zum übrigen Getriebe passen muss

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Zitat von aviavi59 im Beitrag #33

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Tut das deiner nicht, hat er definitiv ein Problem

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Zitat von aviavi59 im Beitrag #33

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Bevor ich Motore verbaue nehme ich immer eine „Nullmessung“ vor Auf einer Resonanzfläche, da reicht meistens schon eine Tischplatte, führe ich bei 10V eine Messung des Leerlaufstromes durch und bewerte die Geräuschkulisse

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Zitat von aviavi59 im Beitrag #33

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Diese Kontrolle erfolgt mit allen Anbauteilen wie Schwungmassen und Kardankapseln

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Zitat von aviavi59 im Beitrag #33

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Motoren die direkt über Schnecken ihre Kräfte abgeben sind von spezieller Bauform bzw sind die Wellen entsprechend gelagert das wird bei Umbauten, auch hier, kaum beachtet

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Zitat von aviavi59 im Beitrag #33

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Soll nun so ein Motor axialen Belastungen ausgesetzt werden müssen wenigstens zwei Beilagscheiben (die Praxis) je Seite eingebaut werden und gefettet sein !

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Zitat von aviavi59 im Beitrag #33

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Dein Glockenanker hat wie fast alle Faulhaber auch außen einen Passring zur Sicherung der Welle
wie du siehst fehlt da aber wenigstens eine Beilagscheibe welche die Reibung der axialen Belastung durch die Schnecke vermindert !!!

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Zitat von aviavi59 im Beitrag #33

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Schneckengetriebe auf Roco Getriebeköpfen haben immer 2 Beilagscheiben je Seite !

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Hallo Bernd

Die Beilagscheiben zb Rocomotor liegen, meistens innen, lose auf den Wellenenden zischen Anker (Rotor) und Sinterlager
Auch Faulhaber mit nur einer Welle haben innen ein zweites Lager
Meine Faulhaber haben eine Beilagscheibe außen wie innen zwischen Passring und Lager
das dürfte für axiale Belastung schon reichen
zumal diese Motoren sehr sauber gearbeitet sind
eventuell übernehmen bei diesen Motoren auch die Sinterlager die Schmierung
( ich hatte schon einen Fauli demontiert)

Nein, ich denke daß dein Fauli einfach defekt ist, eventuell hat da jemand beim Aufziehen der Schnecke
etwas vermurkst
Mit einem neuen Fauli dürftest du eigentlich keine Probleme haben, vorausgesetzt der Motor
gestattet die axialen Belastungen

Die Motoren in den Roco Tendern haben in der Regel diese doppelten Beilagscheiben (hauchdünn, Kupfer)

Hallo aviavi59,

Zitat von aviavi59 im Beitrag #35

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eventuell hat da jemand beim Aufziehen der Schnecke
etwas vermurkst

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Bernd,
genau das wird der wunde Punkt gewesen sein, das Aufpressen ohne Gegenhalt


hier mal was interessantes dazu:



das ist ein Faulhaber aus dem IC Experimental
die Schwungmasse ist definitiv aufgeklebt !

wie gesagt, so einen Fauli habe ich schon einmal auseinandergenommen...

p.s. wenn ich ganz ehrlich bin, ich wollte diese Schwungmasse bei einem Motor abziehen
und hab dann die ganze Welle aus dem Motor gezogen, der Fauli war tot, und ich war schlauer

kommt vor ;-) Danke für die Bestätigung des Klebe-Verdachtes! Sehr gut zu wissen, da ich ja gerade am Schnecken beschaffen bin. Wobei vermutlich Kleben bei MS Schnecken wohl grundsätzlich die bessere Variante wäre...wenn ich mir diese 1,5 mm Wellen bei Glockenanker Motoren so ansehe.

Interessehalber - Nutzt Du schon lange Glockenanker oder hattest Du auch mal Mashimas oder Sagamis zum Vergleich im Einsatz? Habe leider nur eine Lok mit einem serienmäßigen Mashima. Der läuft (auf einer Tischplatte) leiser als der Fischer Glockenanker. Können natürlich beides Serienstreuungen sein.

Gruß
Bernd

Bernd,
Ich habe einige Liliput-Tender mit diesen Faulhabern umgerüstet
Die Qualität der Motoren ist 1A
deswegen denke ich ja daß du die Faulis problemlos axial belasten kannst

Zur Qualität der Asiaten kann ich da nix sagen


Den Kleber der Schwungmasse konnte ich nur durch Wärme lösen