Da ich, wie Ludwig, verhindern möchte, dass man Frank's Soundeinbauthread mit einer Diskussion abdriften lässt, die wahrscheinlich eines eigenen Threads bedarf, eröffne ich diesen hier mal.
Es geht um die Frage, ob man bei einer digital gesteuerten Lok auf Schwungmasse verzichten kann. Ich möchte dazu ein paar Beispielrechnungen machen, ohne schon Wertungen vorzunehmen - das kann dann jeder selbst machen. Oder auch meine Rechnungen berichtigen, vielleicht ist ja auch was falsch.
Zunächst eine Berechnung für einen Kondensator mit 4700µF und einer angenommenen Spannung von 19V. Ist - wie alle folgenden Rechnungen - nur überschlagsweise, da es nur um die Größenordnung geht, nicht um absolut exakte Werte. Damit ergibt sich nach der bekannten Formel eine speicherbare Energie von 0,85J. Bei 2200µF sind es immerhin auch noch rund 0,4J.
Nun Schwungmasse - der besonders interessante Teil ist hier für mich die Langsam- bzw. Rangierfahrt: Bei einer Fahrt mit 10km/h, in H0 also 1916mm/min und angetriebenen Tenderradsätzen d=11,5mm ergeben sich 53 Rad-U/min. Bei einer typischen Übersetzung in solchen Tendern von 1:12 ergeben sich 636 U/min bei Motor und Schwungmasse, also 10,6 U/s. Hier ergibt sich eine gespeicherte kinetische Energie als Rotationsenergie in der Schwungmasse mit d=19,6mm und h=6mm von 0,00168J. Bei einer größeren Schwungmasse mit d=21,6mm und h=7mm sind es 0,0029J. Bei einem höher drehenden Motor mit einem höher übersetzten Getriebe von z.B. 1:20 käme man auf 0,00805J bei letzterer Schwungmasse.
Nun mal der Fall einer Rangierlok mit 13,8mm Raddurchmesser, die meist nur einen kleinen Motor mit entsprechend kleiner Schwungmasse von vielleicht d=11,6mm und h=4mm hat: Gehen wir mal von einer hohen Übersetzung von 1:100 aus: Es sind dann trotzdem nur 0,00578J wegen des kleinen Durchmessers der Schwungmasse.
Wenn meine Berechnungen nicht falsch sind, widerlegen sie die vielfach geäußerte Behauptung, eine Schwungmasse sei wie ein großer Kondensator - bei Langsamfahrt jedenfalls ist dies bei Weitem nicht der Fall. Erst bei einer Modellgeschwindigkeit von 100km/h, also dem zehnfachen obigen Ansatzes, ergibt sich eine gespeicherte Energie, die in der Größenordnung der des Kondensators liegt: 0,168J bzw. 0,29J bzw. 0,805J. Die Rangierlok lasse ich hier selbstverständlich gleich raus. Bei 30km/h wäre es hier nur das Neunfache des obigen Wertes, also 0,052J.
Bei Loks mit größerem Raddurchmesser (angetrieben) und dadurch niedrigerer Übersetzung wird die Motordrehzahl niedriger sein, wodurch die gespeicherte Energie noch entsprechend quadratisch abgesenkt wird.
Also ich sehe in der mechanischen Schwungmasse eine Ausgleichende Trägheit, die für einen gleichmäßigen Lauf der Lok sorgt. Kleine Unterschiede in der Reibung von Motor, Getriebe etc. werden ausgeglichen, weil der Motor Träger reagiert.
Die Pufferschaltung dagegen gleicht keine Unregelmäßigkeiten im Antrieb aus sondern dient lediglich einer Überbrückung von kleinen Spannungsaussetzern. Unregelmäßigkeiten in Motor, Getriebe etc. wirken sich bei einem Motor ohne Schwungmasse aber mit Pufferelko genauso schnell aus wie bei einem Motor mit Pufferelko.
Daher bevorzuge ich auch bei digitalen Loks eine möglichst große Schwungmasse, weil die Masseträgheit im Antrieb sonst rein durch den Decoder simuliert werden muss. Und der macht das im Zweifel eher schlecht als recht.
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
Moin, Solche Energie-Bilanzen mal zu vergleichen ist eine interessante Geschichte. Bei geringer Drehzahl ist die Wirkung der Rotations-Energie zu vernachlässigen während der Elektro-Puffer seine Stärke voll ausspielt. Beides hat seine Berechtigung.
Wie im richtigen Leben, das Verhältnis zwischen Zugkraft und Geschwindigkeit sorgt für den perfekten Zugantrieb.
Zitat von BR365 im Beitrag #2Daher bevorzuge ich auch bei digitalen Loks eine möglichst große Schwungmasse, weil die Masseträgheit im Antrieb sonst rein durch den Decoder simuliert werden muss. Und der macht das im Zweifel eher schlecht als recht.
Wie bereits durch den TO geschrieben wurde sollte die Beurteilung bei Langsam- und Rangierfahrt erfolgen. Da sind doch die Drehzahlen so gering, dass die Schwungmasse so gut wie wirkunglos bleibt. Ein gut eingestellter Decoder mit Lastregelung kann hier schon einiges bewirken.
Die Schwungmasse sorgt aber trotzdem für eine Trägheit des Motors gegenüber kleinen Störungen im Antrieb, das hat mit der Drehzahl und der gespeicherten Energie nicht so viel zu tun.
Was anderes ist das Thema Schwungmasse, um Spannungsunterbrechungen zu überbrücken. Da braucht es in der Tat entsprechend Drehzahl, um genügend Energie zu speichern.
Es sind eben zwei unterschiedliche Themen, die mit Schwungmasse bzw. Pufferelko bearbeitet werden.
Zitat von BR365 im Beitrag #6Die Schwungmasse sorgt aber trotzdem für eine Trägheit des Motors gegenüber kleinen Störungen im Antrieb, das hat mit der Drehzahl und der gespeicherten Energie nicht so viel zu tun.
Definiere mal kleine Strörungen im Antrieb.
Ein gut eingestellter Decoder regelt nicht die Geschwindigkeit sondern die Motordrehzahl, egal welche Last an der Lok ist. So jetzt überleg mal welchen Einfluss die Schwungmasse bei Rangierfahrt hat. Die Physik lässt sich nicht einfach überlisten. Praxistest - Lok im Rangiergang wird abgebremst, wie lang ist die Auslaufstrecke, gleiches mit Streckengeschwindigkeit.
Zitat von BR365 im Beitrag #6Die Schwungmasse sorgt aber trotzdem für eine Trägheit des Motors gegenüber kleinen Störungen im Antrieb, das hat mit der Drehzahl und der gespeicherten Energie nicht so viel zu tun.
Was anderes ist das Thema Schwungmasse, um Spannungsunterbrechungen zu überbrücken. Da braucht es in der Tat entsprechend Drehzahl, um genügend Energie zu speichern.
Es sind eben zwei unterschiedliche Themen, die mit Schwungmasse bzw. Pufferelko bearbeitet werden.
Genau so ist es. Der Pufferkondensator hat für mich denitiv die Aufgabe, Spannungaussetzer zu überbrücken und einen "Neustart" des Decoders zu verhindern. Gerade bei Sounddecodern oder Digtalkupplungen ist die Pufferung unabdingbar. Bei meinen zweiachisigen Rangierloks DR V15 und V23 mit Digitalkupplung und Sound hilft der Supercap mit 6800µF locker selbst in Fahrstufe 1 mit Zimo MX645 bzw. MS450 stromlose Stellen in Weichenstarßen etc. zu überbrücken, wo eine Roco BR120 mit originalem 220µF gern mal stehen bleibt im Rangiergang. Platz für einen Pufferleko findet man auch in älteren Loks immer, notfalls muss man hal fräsen. Bei Soundloks sind 2200µF in H0 eigentlich fast das Minimum. Wenn es mal enger zu geht, passen meist immer noch zwei parallel geschaltete 680µF Kondensatoren mit 8x16mm irgendwo hin.
Der mechanisch zweite wichtige Punkt neben der Schwungmasse ist immer ein anständig untersetztes Getriebe. Klar kann man "Rennsemmeln" mit einem Decoder zügeln - die Physik lässt sich aber trotzdem nicht betrügen. Und eine andere Getriebeschnecke hat schon so mancher Lok den Anfahrsprung ausgetrieben und für ein angenehmes Rangierberhalten gesorgt.
Zitat von BR365 im Beitrag #6Die Schwungmasse sorgt aber trotzdem für eine Trägheit des Motors gegenüber kleinen Störungen im Antrieb, das hat mit der Drehzahl und der gespeicherten Energie nicht so viel zu tun.
Definiere mal kleine Strörungen im Antrieb.
Ein gut eingestellter Decoder regelt nicht die Geschwindigkeit sondern die Motordrehzahl, egal welche Last an der Lok ist. So jetzt überleg mal welchen Einfluss die Schwungmasse bei Rangierfahrt hat. Die Physik lässt sich nicht einfach überlisten. Praxistest - Lok im Rangiergang wird abgebremst, wie lang ist die Auslaufstrecke, gleiches mit Streckengeschwindigkeit.
Das ist doch der Punkt, es geht mir gar nicht um den Auslauf, der ist bei Rangiergeschwindigkeit gering, das ist klar.
Was meine ich mit kleinen Störungen: - kleines Staubkorn auf dem Gleis, - Grat an Zahnrad, - hakeliges Gestänge - ...
Ein Motor ohne Eigenmasse wie z.B. Glockenankermotoren, bei denen die bewegte Masse extrem gering ist, reagieren sehr empfindlich auf mechanische Störungen. Natürlich versucht der Decoder das auszubügeln, aber auch der Decoder kann die Physik nicht überlisten.
Eine bewegte Masse besitzt dagegen eine Trägheit, die gegen alles wirkt, was versucht, den Status Quo zu verändern. Im Extremfall: Motor ohne Schwungmasse, die Lok steht abrupt, wenn die Spannung ausfällt. Mit Schwungmasse rollt die Lok noch weiter, wenn die Spannung ausfällt.
Eine Schwungmasse sorgt einfach für eine Grundträgheit und damit für ein vorbildgerechteres Fahrverhalten. Ohne Schwungmasse kann das Fahrverhalten unruhig wirken, auch mit einem guten Decoder.
hier noch einmal wiederholt: Kein Decoder, gleich welchen Fabrikats, kann aus dem mechanischen Energiespeicher Schwungmasse Nutzen ziehen.
Als Zwischenbemerkung vorab; ich betreibe meine Modellbahn auf den Grundlagen der Naturwissenschaften wie beispielsweise Physik oder die davon abgeleitete Elektrotechnik. Des weiteren, ich bin bekennender und praktizierender Christ und damit ist mein Bedarf an Glauben erfüllt. Von daher brauche ich keine Ersatzreligion(en) wie Markenfetischismus oder alternative Fakten und mit Esoterik kann ich gar nichts anfangen. Ich kann es mir daher erlauben die Modellbahn ganz nüchtern zu betrachten und ihr mit wissenschaftlicher Ursachenforschung bei Mängeln oder wenn sie nicht so funktioniert wie sie soll, auf den Grund zu gehen.
Praktisches Beispiel 1, der große Ah Ha Effekt: Diese Lok von Roundhouse hat ab Werk ein Getriebe mit einer Übersetzung von 1:70 (in Worten: Eins zu Siebzig). Das sollte man sich erst einmal verinnerlichen. Der reale Effekt ist, bei anliegenden analogen 12V Gleichstrom werden umgerechnet etwa 40km/h erreicht.
Im Zuge meines Umbaus ist der originale Open Frame Motor von mir durch einen Faulhaber 1624 mit Schwungmasse ausgetauscht worden. Die Schwungmasse hat einen Durchmesser von ebenfalls 16mm und eine Dicke von 7mm. Obwohl eher echt klein geraten hat sie bei den 12000/min Umdrehungen des Motors eine recht große Wirkung. Da ist analog (ohne Beleuchtung wohlgemerkt!) aus den umgerechnet 40km/h Höchstgeschwindigkeit ein Auslauf bei plötzlicher Stromwegnahme von 70cm bis zu 1 Meter möglich. Hängt aber auch vom analogen Fahrgerät ab, manche der Analogtrafos schliessen bei Stellung "0" die Gleise kurz und üben so eine Bremsfunktion aus. Daher für die Versuche am Besten den Anschlußstecker zwischen Trafo und Gleis ziehen um eien tatsächlich offenen Stromkreis zu haben. Gegenfrage, wer traut sich denn mit diesem Auslaufmonster Rangieraufgaben zu bewältigen?
Dann wurde diese Lok auf Digital umgebaut. Dazu habe ich eine Schnittstelle nach NEM352 im Tender geschaffen und da hinein wurde ein ESU Lokpilot V3 eingestöpselt. Der Lopi V3 war damals so ziemlich der beste Fahrdecoder auf dem Markt. Dann die große Enttäuschung. Wenn CV4 = 0 eingestellt ist, war der Auslauf der Lok nur marginal, das waren dann aus Höchstgeschwindigkeit so max. 2cm. Einfach futsch der ganze Auslauf als ob da nie eine Schwungmasse darin gewesen ist Alle Theorien sind durch die Praxis zur Seite gefegt worden. Ein "Auslauf" im Digitalbetrieb kommt erst zustande wenn man die entsprechende Werte in die CV4 eingibt.
Fazit aus diesem Beispiel: Die Schwungmasse ist digital nicht wirksam.
Praktisches Beispiel 2, keine Schwungmasse ab Werk: Märklin/Trix US Mikado. Zwar ein Faulhaber ab Werk eingebaut, jedoch keine Schwungmasse. Analog sind die Fahreigenschaften trotz Fauli nur als mäßig zu bezeichnen. Digital mit richtiger Decodereinstellung jedoch ein Gedicht. Schwungmasse? Nee, wozu denn?
Anmerkung: Der gleiche Antrieb ist auch in der BR45, der BR18.3 (wü C) und einigen anderen Mätrix Loks eingebaut.
Fazit aus diesem Beispiel: Eine für Digitalbetrieb optimierte Lok die analog betrieben wegen der fehlenden Schwungmasse nur durchschnittlich bescheidene Fahreigenschaften aufweist.
Praktisches Beispiel 3, mutwilliges Entfernen von Schwungmassen:
Vorher
Nachher Das war auch nur ein Zwischenstand. Mittlerweile ist auch die andere Schwungmasse entfernt worden um Platz für einen 2. Lautsprecher zu schaffen.
Fazit aus diesem Beispiel: Keinerlei Verschlechterung der Fahreigenschaften feststellbar.
Praktischen Beispiel 4, zu viel an Schwungmasse:
Seit ettlichen Jahren befindet sich diese Lok in meinem Besitz. Sie wiegt knapp 800g und hat vergleichsweise 2 riesige Schwungmassen (30mm Durchmesser, 25mm Dicke). Der Auslauf bei analogen 12V und nicht überhöhter Endgeschwindigkeit (umgerechnet ca. 120km/h) beträgt damit etwa 50 bis 70cm. Analog betrieben also alles im grünen Bereich.
Auch diese Lok wurde auf Digital umgebaut. Aber verschiedene Decoder und Decoderfabrikate hatten Schwierigkeiten den Motor in der Lok zu regeln. Hier haben sich die großen Schwungmassen negativ auf das Regelverhalten ausgewirkt. Die dadurch bedingten immer größeren Gegenmaßnahmen des Reglers führten letzten Endes zu einem bockigen und sprunghaften Fahrverhalten.
Fazit aus diesem Beispiel: Verschlechterung der Fahreigenschaften im Digitalbetrieb.
Fazit aus allen Beispielen:
- Wer analog fährt und sich obendrein nicht um eine zuverlässige Stromversorgung kümmert, ist dringend auf Schwungmassen angewiesen.
- Wer digital fährt sollte sich in erster Linie um eine zuverlässige ununterbochene Stromversorgung des Decoders kümmern. Genau das macht den zuverlässigen Betrieb mit DCC erst möglich. Dabei sind Kondensatorpacks in den Loks eines der gegebenen Mittel. Denn deren gespeicherte Energie kann der Decoder nutzen. Des weiteren sind u.a. polarisierte Weichenherzstücke, verbesserte Stromaufnahme an den Loks und Sauberhalten gleich wichtig. Man sollte auch den Reglereinstellungen des Decoders eine gewisse Aufmerksamkeit widmen. Bei Digitalbetrieb ruckelnde Motoren lassen sich nicht mit Schwungmassen aus- und wegbügeln, ruckelnde Motoren trotz Schwungmasse sind kein seltener Anblick. Hier helfen einzig die Anpassungen der PID Parameter der Regler im Decoder.
ZitatDann wurde diese Lok auf Digital umgebaut. Dazu habe ich eine Schnittstelle nach NEM352 im Tender geschaffen und da hinein wurde ein ESU Lokpilot V3 eingestöpselt. Der Lopi V3 war damals so ziemlich der beste Fahrdecoder auf dem Markt. Dann die große Enttäuschung. Wenn CV4 = 0 eingestellt ist, war der Auslauf der Lok nur marginal, das waren dann aus Höchstgeschwindigkeit so max. 2cm.
Das verstehe ich nicht, aber bei deinem Wissen kannst Du es mir sicherlich erklären: Wie kann es sein, dass der Auslauf plötzlich von 70 auf 2 cm schwindet, wenn der Decoder eingebaut ist? Wirkt der Decoder wie eine elektrische Bremse?
Und zum Rangieren: wieso nicht mit einer Lok, die aus Vmax 70cm Auslauf hat, Rangieren? Da hat man doch endlich mal ein vorbildgerechtes verhalten, so dass man eben wirklich vorausschauend bremsen muss. Da macht das doch erst richtig Spaß!
interessantes Thema! Aus meiner Sicht ist alles Gesagte zutreffend.
Die Schwungmassen wurde doch eingebaut um Kontaktstörungen und den folgenden abrupten Stillstand von Antrieben mit Schneckengetrieben abzumildern, obendrauf gab es einen größeren Auslauf. Bremsend sind dabei eine Lokbeleuchtung oder sonstige elektrischen Verbaucher auf dem selben Gleis.
Eine elektrische Pufferschaltung in Zusammenarbeit mit einem Digitaldecoder kann noch etwas mehr als eine Schwungmasse und m.E. kann diese bei Betrieb mit Pufferschaltung entfallen, wenn das Getriebe sauber konstruiert ist.
Klar: Die Pufferschaltung muss genügend Energie speichern können, das sollte aber kein Thema bei zeitlich kurzen Kontaktstörungen sein.
Aber: Die Spannungsversorgung des Decoders darf nicht unterbrochen werden, weil sonst der Sound stolpert, die Beleuchtung flackert und u.U. der Decoder einen Neustart hinlegt.
Fazit: Schwungmasse verhilft dem Antrieb zu einem gleichmäßigeren Lauf, eine Pufferschaltung sollte bei Digitalbetrieb zum Standard werden. Unsinnig ist für mich im Digitalbetrieb eine möglichst große mechanische Schwungmasse für einen längeren Auslauf, das kann ein Decoder mit Pufferschaltung besser.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
Oh Ludwig, du packst gleich wieder die große Keule aus Das sind schöne Beispiele aus der Praxis.
Da ich auch eher der Experimentalphysiker bin und Berechnungen (wie die oben) nur zur Überprüfung der Plausibilität zwischen Praxis und Formeln nutze, habe ich zur Überprüfung des Mythos der Trägheit der Schwungmasse auch bei niedrigen Drehzahlen die Problematik auf zwei simple Experimente, die jeder nachmachen kann, reduziert:
1. Experiment: Habe einen großen Bühlermotor mit großer Schwungmasse mit niedriger Drehzahl laufen lassen und einen elektrischen Pol abgetrennt. Das Ding stand so schnell, dass ich die Zeit nicht mal sinnvoll messen konnte, denn sie war geringer als meine Reaktionszeit. Wohlgemerkt lief das Teil ohne irgendwelche externe Reibung wie Schnecke/Schneckenrad, Zahnrad/Zahnrad, Stromschleifer/Rad! Um einen wirklichen "Mess"-Wert für die Verbindung mit den Werten des zweiten Experiments zu erhalten, habe ich auch den Nachlauf nach Unterbrechung bei sehr hoher Drehzahl (10 bis 15 mal so hoch) gemessen: Es waren dann 2,4s. Bei Realbetrieb, also mit Last/Reibung, dürfte das deutlich niedriger ausfallen. Der Motor drehte sich nur noch einige wenige Umdrehungen (höchstens 3) nach Stromunterbrechung bei niedriger Ausgangsdrehzahl. Das Getriebe im Tender, aus dem er stammt, hat eine Übersetzung von 1:11,5. Das bedeutet, ohne Reibung wäre das schon nur noch etwa eine Vierteldrehung der angetriebenen Radsätze, also ca. 9mm Ausrollen. Das dürfte sich mit Reibung nochmals deutlich reduzieren. Wenn der Motor trotz Schwungmasse also schon ohne irgendeine Last nicht einmal drei volle Umdrehungen schafft, wie soll er dann ein Hakeln im Gestänge oder Ähnliches überbrücken? Die eh schon verschwindend kleine Rotationsenergie ist im Nu auf Null.
2. Experiment: Eine ROCO 132 DR, die wirklich ein ausgezeichnetes Fahrverhalten zeigt, analog wie digital: Trennt man hier aber bei Langsamfahrt einen Pol vom Gleis ab, steht sie nach ca. 1mm, schwer genauer messbar. Also: Nur ganz niedriger Millimeterbereich, obwohl sie einen großen Motor (deren Rotor auch schon eine eigene Trägheit/Schwungmasse mitbringt) und eine relativ große Messing-Schwungmasse hat. Aus Maximalgeschwindigkeit rollt sie ca. 20cm nach. Von diesem Messwert ausgehend, kann man wieder die Theorie mit einbinden: Aus voller Fahrt (mit deutlich über 100km/h umgerechnet) sind es also etwa 20cm=200mm Ausrollweg bei einer Ausrollzeit von unter einer Sekunde. Da die Drehzahl hier etwa 10 bis 15 mal so hoch liegt wie bei einer Langsamfahrt über eine Weichenstraße oder beim sanften Rangieren, liegt die in der Schwungmasse gespeicherte Energie also 100 bis 225 mal so hoch. Oder andersherum: Bei Langsamfahrt ist die abrufbare Energie aus der Schwungmasse nur 1/225 bis max 1/100. Es kann also der Ausrollweg aufgrund der Energiebilanz nur noch ca. 1 bis 2mm betragen, denn der "Bremsweg" ist wie die abzubauende Energie quadratisch abhängig von der Ausgangsgeschwindigkeit. Dieser Wert bestätigt das Experiment mit den gemessenen "ca. 1mm". Auch die Reibung ist bei diesem Experiment und dieser Auswertung mit berücksichtigt: Sämtliche beteiligte Gleitreibungskräfte sind von der Geschwindigkeit unabhängig, d. h. sie wirken immer gleich stark bremsend, also wie die Bremsen beim Auto. Der Bremsweg verlängert bzw. verkürzt sich ebenfalls quadratisch mit der Geschwindigkeit, aus der der Bremsvorgang startet, also genau wie die quadratische Abhängigkeit der Rotationsenergie von der Drehzahl - klar, die Physik lässt sich eben nicht überlisten.
Der viel beschworene "gleichmäßigere" Lauf des Motors ist also auch im Analogbetrieb nur bei höheren Geschwindigkeiten wirklich vorhanden, bei niedrigen Drehzahlen liegt der Effekt unterhalb irgendeiner Nachweismöglichkeit. Da hat Ludwig völlig Recht, wenn er das unter "Glauben" einordnet.
Das Leerlauf-Experiment habe ich übrigens mit einer Schwungmasse mit d=19,6mm und h=6mm gemacht. Wer den "Glauben" vielleicht doch mal selbst auf den Prüfstand stellen will, sollte das mal mit einer häufig werksmäßig verbauten Schwungmasse von nur d=15,6mm und h=4mm machen - hier beträgt die speicherbare Energie bei gleicher Drehzahl schon nur noch bei etwa einem Viertel der erstgenannten.
der Decoder macht nur was man ihm eingegeben hat. Von 128 auf 0 in bumms auf sofort, das ist die Sprungantwort des Reglers. Die Schwungmasse wird dabei sozusagen überfahren weil der Regler "sofort" die neue Drehzahl einstellt. ESU hat hier sogar noch eine kleine Sicherheitsfunktion eingebaut, indem das Herunterfahren nicht in 0s erfolgt, sondern etwa in einer kurzen steilen Rampe mit 0,5s Zeitdauer.
... aber da ist dann schon die Brems- bzw. Anfahrbeschleunigung auf Null eingestellt, oder?
Bei Fahren über z.B. TrainController erledigt das die in der Software hinterlegte Rampe, da darf dann im Decoder tatsächlich nur eine kleine Verzögerung oder sogar keine eingestellt sein.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
Zitat von Atchison im Beitrag #14Du hast es erfasst Moritz,
der Decoder macht nur was man ihm eingegeben hat. Von 128 auf 0 in bumms auf sofort, das ist die Sprungantwort des Reglers. Die Schwungmasse wird dabei sozusagen überfahren weil der Regler "sofort" die neue Drehzahl einstellt. ESU hat hier sogar noch eine kleine Sicherheitsfunktion eingebaut, indem das Herunterfahren nicht in 0s erfolgt, sondern etwa in einer kurzen steilen Rampe mit 0,5s Zeitdauer.
Wieso? Wenn die Spannung wegbricht, dann macht der Decoder doch gar nichts mehr. Wie kann dann der stromlose Decoder den Motor runterbremsen?
Zitat von BR365 im Beitrag #16 Wieso? Wenn die Spannung wegbricht, dann macht der Decoder doch gar nichts mehr. Wie kann dann der stromlose Decoder den Motor runterbremsen?
Mal der Versuch einer Antwort 🙂
Nach dem Moment wenn die Spannung wegbricht passiert doch Folgenes. Der Motor arbeitet als Generator, erzeugt demnach Strom, die Induktion..?! Und da der Decoder nicht kurzzeitig leuchten will, wird er die Induktion wohl abblocken. Ist vielleicht eine Schaltung wo der Motorausgang auf Durchgang schaltet und der Erzeuger sich selbst einen Kurzschluß macht? Das würde den Motor enorm schnell abbremsen.
Bitte nichts werfen, wenn ich komplett falsch liege..!
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
ich wundere mich nur wie Moritz sich hier dreht. Wenn Du hier die Versuchsparameter veränderst, einfach mal selber praktisch ausprobieren und darüber berichten. Insbesondere bei sehr langsamen Geschwindigkeiten.
- Von einer Unterbrechung der Stromversorgung war in meinem Beitrag #10 nie die Rede.
hier treffen gerade zwei Galaxien aufeinander. Das Problem liegt an ganz anderer Stelle, die ich hier noch nicht las oder aber überlas.
Eine Schwungmasse ist auch im Digitalbetrieb sehr hilfreich. Nur muss man dafür die Lastregelung nicht auf Vollanschlag fahren, dass man den Decoder in einen viel zu kleinen Drehzahlkorridor begrenzt. Entweder fahre ich eine Lok wie eine analoge oder ich erwarte von der Ansteuerung des Antriebs, dass er, egal unter welchen Bedingungen, ob nun Steigung oder Gefälle, die Geschwindigkeit bzw. Motordrehzahl auf den, im Handregler definierten Wert x mit starker und schneller Reaktion auf höhere oder niedrigere Belastung. Bei Bergfahrt wird aufgeregelt und bergab gebremst. Und genau letzterer Punkt ist das Problem. Richtig gelesen: Der Decoder BREMST den Motor, wenn er nach oben aus dem vordefinierten Drehzahl auszubrechen droht. Irgendwann ist bei schweren Zügen auch mal Schluss, weil entweder die Adhäsion flöten geht oder der Decoder die Fahrspannung auf Null herunterfuhr.
Nun haben wir eine schöne große Schwungmasse mit großem Durchmesser an einem Glockenankermotor und einem Seriengetriebe einer Roco V100. Wenn ich per Lastregelung den Motor an die kurze Leine lege, dann darf ich mich nicht darüber wundern, wenn der Decoder die plötzlich zugeführte kinetische Energie vom Motor fernzuhalten versucht, um den ihm vordefinierten Wert x in einem möglichst kleinen Toleranzbereich zu halten.
Elektronische Pufferschaltungen haben durchaus auch ihre Vorzüge. Warum sich für eine gute Sache entscheiden, wenn man auch beide gute Sachen bestens kombinieren kann. Lieber habe ich wenige Loks in Vollausstattung als eine größere Sammlung. Dann lieber Klasse statt Masse. Da soll es dann an nichts fehlen. Ausnahmen davon bestätigen allerdings die Regel. Es gibt auch Modelle, die weder das eine noch das andere brauchen.
Ich habe zwei zweiachsige H0e Dieselloks aus Weißmetall und Messing mit 10mm x16mm Glockenankermotoren und einer 3mm starken Schwungmasse mit 22mm Durchmesser. Aus etwa 50 Km/h Vorbildgeschwindigkeit haben die Biester einen Auslaufweg von >100cm. Noch sind sie analog. Sollte ich diese tollen H0e-Classic Loks jemals digitalisieren, dann mit Decodern, deren Lastregelung vollkommen abgeschaltet ist. Grund dafür sind die 0,8mm Motorwellen. Ein Bekannter, von dem ich die feinen Teile habe, hatte sich davon mehrere Exemplare gebaut und machte bei einer Lok den folgenschweren Fehler, im Analogbetrieb den Fahrregler erst auf Null, dann mit verpolter Fahrspannung wieder aufzudrehen. Die 22mm Schwungmasse war mit ihren Zentrifugalkräften der Motorwelle schonungslos überlegen und scherte diese mit einem üblen, weil teuren Geräusch ab. Das möchte ich bei meinen Präzisionstriebmitteln nicht riskieren. Sound ist in den kleinen Schätzchen ohnehin platzmäßig unmöglich.
ich wundere mich nur wie Moritz sich hier dreht. Wenn Du hier die Versuchsparameter veränderst, einfach mal selber praktisch ausprobieren und darüber berichten. Insbesondere bei sehr langsamen Geschwindigkeiten.
- Von einer Unterbrechung der Stromversorgung war in meinem Beitrag #10 nie die Rede.
Hallo Ludwig, wie kommst Du darauf, dass ich mich drehe? Nein, mein Standpunkt hat sich nicht geändert.
Und was, wenn Du nicht von einer Unterbrechung der Stromversorgung sprichst, meinst Du dann bitte mit "Auslauf"? Allgemein wird damit gemeint, wie weit die Lok noch rollt, wenn die Fahrspannung unterbrochen wird.
Zitat von Atchison im Beitrag #10Der Auslauf bei analogen 12V und nicht überhöhter Endgeschwindigkeit (umgerechnet ca. 120km/h) beträgt damit etwa 50 bis 70cm.
Was also können wir uns dann darunter vorstellen, wenn die Fahrspannung nicht unterbrochen wird?
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20.06.2020 23:41 (zuletzt bearbeitet: 20.06.2020 23:42)
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