Du würfelst schon wieder etwas zusammen was nicht zusammen gehört. Ich habe ja nun meinen Beitrag #10 klar und deutlich gegliedert. 4 Beispiele und die jeweils analog und digital betrachtet werden. Und wenn Du Dich an diese Einteilung hältst, dann kannst Du Dir Deine Fragen mit Leichtigkeit selber beantworten.
Und wenn ein Begriff in Anführungszeichen gesetzt ist, ist das eine Metapher um etwas zu verdeutlichen.
Moin Ludwig, Du redest schon wieder um den heißen Brei herum anstatt eine einfache Frage zu beantworten: Was meinst Du mit Auslauf, wenn Du damit nicht den Auslauf bei plötzlichem Spannungsausfall meinst.
ich möchte noch einen bisher unbeachteten Aspekt erwähnen: Der Ladestrom der mit elektrischen Speichern gepufferter Dekoder aller aufgegleisten Verbraucher beim Einschalten der Anlage!
Beim Einschalten ziehen einfache elektrische Pufferschaltungen die benötigte Energie in einem Rutsch. Sind zuviele davon, z.B. im Schattenbahnhof angeschlossen, machen die zuständigen Booster die Grätsche und können nicht geordnet hochfahren.
Mein Fazit: Beide Techniken gleichermaßen und in richtiger Dosis einsetzen.
Zitat von H0-Michel im Beitrag #23Der Ladestrom der mit elektrischen Speichern gepufferter Dekoder aller aufgegleisten Verbraucher beim Einschalten der Anlage!
Beim Einschalten ziehen einfache elektrische Pufferschaltungen die benötigte Energie in einem Rutsch. Sind zuviele davon, z.B. im Schattenbahnhof angeschlossen, machen die zuständigen Booster die Grätsche und können nicht geordnet hochfahren.
Deswegen sollte man den Ladestrom auch begrenzen, da fließen dann pro Ladeschaltung nur noch ca. 160 mA für einen Bruchteil einer Sekunde. Da können also rund 30 Züge mit Pufferschaltung im Schattenbahnhof stehen (bei einem 5A Booster).
und im Schattenbahnhof sind normalerweise alle gerade nicht benutzten Gleise abgeschaltet. Da brennt kein Licht, da brüllt kein Sound und eine eventuelle Falschfahrt wird, da stromlos unterdrückt...
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
das macht vielleicht bei kleineren Heimanlagen mit 3 SBH Gleisen keinen Sinn, hast recht. Aber wir hatten mehr als 3 Gleise und das auf 2x 4 Etagen. Und natürlich noch weitere Abstellanlagen, aber egal.
Zug fährt planmäßig rein, erreicht den Stopmelder und Railware schaltet das Gleis ab - war bei uns usus und schont Material und Geldbeutel (Strom).
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
so eine pauschale Aussage ist einfach falsch! Ich fahre auch digital und schalte analog und ich kenne eine Menge Leute, die das auch so machen. Meine SBF-Gleise sind auch spannungslos, wenn ein Zug eingefahren ist. Ich fahre mit neun Garnituren, davon teilweise zwei beleuchtete Personenzüge plus Schmalspur ohne Booster und das System hat sich noch nie wegen Überlastung abgeschaltet.
Grüße Leo
Das Gras wächst nicht schneller, wenn man dran zieht.
So wie das Thema hier teilweise behandelt wird, ist es bereits lange OT. Es gibt nämlich nicht die eine Lösung für alles und zu behaupten bei Digitalbetrieb brauche es keine Schwungmassen und sich dann auf die Physik und Elektronik zu berufen ist auch eine "Leistung" subjektiver Auslegung.
Messwerte aus der Praxis und Berechnungen mittels physikalischer Formeln - oh ja, total subjektiv
Fakt 1: Bei 1/10 der Höchstgeschwindigkeit beträgt die in der Schwungmasse gespeicherte Energie nur 1/100 der Energie bei Höchstgeschwindigkeit. Fakt 2: Schwungmassen, die bei ROCO, PIKO, LILIPUT, BRAWA usw. großserienmäßig verbaut sind, haben bei Langsamfahrt (ca. 1/10 der Höchstgeschwindigkeit) 0,001 bis max. 0,01J Energie gespeichert. Fakt 3: Ein Kondensator mit 470µF, der eigentlich immer irgendwo Platz findet, hat immer, also unabhängig von einer Geschwindigkeit, ca. 0,085J gespeichert, also das 85fache einer kleinen Schwungmasse und immer noch das 8,5fache einer eher seltenen sehr großen Schwungmasse. Ein Kondensator mit 2200µF bringt es dann schon auf knapp 0,4J, also das 400fache bzw. 40fache. Ein Kondensator mit 4700µF, der zugegebenermaßen schon etwas Platz wegnimmt, kommt mit seinen gespeicherten 0,85J auf das 850fache bzw. 85fache.
Zitat von DR70er im Beitrag #32 ...Fakt 2: Schwungmassen, die bei ROCO, PIKO, LILIPUT, BRAWA usw. großserienmäßig verbaut sind, haben bei Langsamfahrt (ca. 1/10 der Höchstgeschwindigkeit) 0,001 bis max. 0,01J Energie gespeichert...
Nunja, angesichts der störenden Rastmomente auch bei Fünfpolern sind die Schwungmassen ohnehin eher in einer Alibi-Funktion drin, um den Kunden zufrieden zu stellen. Kunde wünscht Schwuma, dann bekommt er auch Schwuma, fertich!
Wenn der Decoder keinen Strom mehr bekommt, dann kann er auch nichts mehr regeln.
Richtig steht oben, das ein Decoder den Motor auf die Solldrehzahl einregelt (also auch bremst) ... wenn er Strom hat (und eine Regelung)
Ein Motor egal ob mit oder ohne Schwungmasse versorgt von hinten her keinen Decoder.
Ob ein stromloser Decoder über seine Endstufe einen Motor bremst, dürfte von der Schaltung abhängen. Ist aber m.E. eher unwahrscheinlich, weil die Endstufentransistoren ja wohl sperren ohne Versorgungsspannung.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
Dieser Thread hat mir keine Ruhe gelassen und mal, grob Daumen mal Pi, getestet.
Faulhaber 1331 12V mit 2 Schwungmassen 17x4mm ohne weitere Last, Decoder von Tams, ESU, Zimo und Uhlenbrock. Anschluß über Zimo MXTAPS, Ansteuerung Tams EC mit Booster B-4, eingestellt auf 18V. Alle Decoder auf Werkseinstellungen.
Getestet habe ich das Auslaufverhalten des Motors, grob gestoppt mit dem Handy. Eingestellt waren immer max. Fahrstufe 28 + F0.
Einmal gestoppt mit angeschlossenem Motor (Stopp an der Zentrale) und einmal einen Motorpol bei max. Drehzahl getrennt.
Bei allen Decodern lief der Motor bei Stopp ca. 6 Sek. nach (Zimo und ESU knapp 8 Sek). Ausserdem leuchtete bei allen die F0 LED weiter, nach. Generator?
Bei Trennung bis zu 12 Sek.
Also bremst der Decoder einen Motor mit Schwungmasse. Mit einem Pufferkondensator (2200uF, Diode, Ladewiderstand) wurden die Werte etwas besser.
Mein Fazit für mich: Am besten immer mit Schwungmasse und Pufferkondensator wenn möglich.
Interessant für mich auch das jeweilige Laufverhalten der Decoder mit dem Fauli. Am besten lief der mit dem Zimo, dicht gefolgt von ESU und Tams. Beim Uhlenbock hatte ich Angst um den Motor.
Sicher ist das nicht exakt oder wissenschaftlich, aber der Unterschied beim Auslaufverhalten ist sehr deutlich.
Alexander aus dem südlichsten Allgäu HickTeck mit altem Blech auf dem Boden Digital auf Blechgleis
Dieser Thread hat mir keine Ruhe gelassen und mal, grob Daumen mal Pi, getestet.
Faulhaber 1331 12V mit 2 Schwungmassen 17x4mm ohne weitere Last, Decoder von Tams, ESU, Zimo und Uhlenbrock. Anschluß über Zimo MXTAPS, Ansteuerung Tams EC mit Booster B-4, eingestellt auf 18V. Alle Decoder auf Werkseinstellungen.
Getestet habe ich das Auslaufverhalten des Motors, grob gestoppt mit dem Handy. Eingestellt waren immer max. Fahrstufe 28 + F0.
Einmal gestoppt mit angeschlossenem Motor (Stopp an der Zentrale) und einmal einen Motorpol bei max. Drehzahl getrennt.
Bei allen Decodern lief der Motor bei Stopp ca. 6 Sek. nach (Zimo und ESU knapp 8 Sek). Ausserdem leuchtete bei allen die F0 LED weiter, nach. Generator?
Bei Trennung bis zu 12 Sek.
Also bremst der Decoder einen Motor mit Schwungmasse. Mit einem Pufferkondensator (2200uF, Diode, Ladewiderstand) wurden die Werte etwas besser.
Mein Fazit für mich: Am besten immer mit Schwungmasse und Pufferkondensator wenn möglich.
Interessant für mich auch das jeweilige Laufverhalten der Decoder mit dem Fauli. Am besten lief der mit dem Zimo, dicht gefolgt von ESU und Tams. Beim Uhlenbock hatte ich Angst um den Motor.
Sicher ist das nicht exakt oder wissenschaftlich, aber der Unterschied beim Auslaufverhalten ist sehr deutlich.
genau das wollte ich unter anderem in Beitrag #19 herüberbringen. Vieles hat aber auch mit der Einstellung des Lastregelungseinflusses zu tun. Ich kann leider nicht mit beinahe klinischen Labortests auftrumpfen. Aber die physikalischen Zusammenhänge bleiben logisch.
Decoder im Werkszustand. Schön. Dann sollte die Lastregelung wenigstens zu einem Teil angeschaltet gewesen sein. Vielleicht sogar auf Vollanschlag. Ich möchte dich bitten, dass du das bitte bestätigst oder falsifizierst, sofern die Ergebnisse erkennbar sind. Das ist für eine Beurteilung des Motorauslaufverhaltens von Belang, bei einer bloßen Trennung des Motors vom Motoranschluss des Decoders nur zu Vergleichszwecken interessant.
Solange der Decoder Strom bekommt, schaltet er bei F0 das Licht an, sofern dieses eingeschaltet ist. Ob da nun noch ein Motor am Motoranschluss dranhängt, ist dem Decoder ziemlich egal. Würde ein Generatoreffekt bestehen, würde der Motor trotz Schwungmassen sofort und unmittelbar zum Stehen kommen, weil die von ihm erzeugte Energie - die ist recht bescheiden - unmittelbar von weiteren Verbrauchern verzehrt werden würde. Deshalb bietet SB-Modellbau eine kleine Schaltung (Auslauf-Elektronik-Modul) an, mit der man im Analogbetrieb den Motor vom Rest der Lokelektrik trennt. Die beim Auslaufen entstehende Energie wird also nicht in anderen Verbrauchern verzehrt und die Schwungmasse kann ihre Aufgabe erfüllen, wenn man von den Reibungskräften innerhalb des Antriebs absieht.
Ja, Uhlenbrock Decoder fielen auch mir schon negativ auf. Da kommen so einige nicht mit allen Motoren klar. Die Geräuschkulisse, die diese Decoder gerade im Verbund mit Glockenankermotoren abgeben, darf man als gruselig bezeichnen.
Zitatmit der man im Analogbetrieb den Motor vom Rest der Lokelektrik trennt
so ist es und
... bitte jetzt mal zur Kenntnis nehmen und nicht eine Situation im Analogbetrieb mit der im Digitalbetrieb vergleichen.
Da kommt bis auf falsche Schlüsse nichts bei rum.
Die Nennung der AEM im Analogbetrieb ist durchaus von Belang, weil diese die ordnungsgemäße Arbeit der Schwungmasse erst ermöglicht, sofern es sich um ein Modell mit Beleuchtung handelt. Ist in der Lok keine Beleuchtung vorhanden, entspricht es auch ohne AEM exakt den gleichen Rahmenbedingungen, die man am Motor bei einem oder beiden abgezogenen Motoranschlüssen vorfindet. Ok, die Reibungswiderstände des Antriebs sind da noch enthalten. Es geht hier also nur um einen Hinweis, dass es solche Schaltungen für den Analogbetrieb gibt. Für den reinen Auslauftest ist diese Schaltung unnötig, da hier ausschließlich das Auslaufverhalten des Motors verglichen werden soll. Es ergeben sich für die Testreihe also folgende drei sinnstiftende Konstellationen: 1. Glockenankermotor mit Schwuma Größe x im Analogbetrieb und dann Regler zu 2. Glockenankermotor mit Schwuma Größe x im Digitalbetrieb und dann Drücken der Stop-Taste 3. Glockenankermotor mit Schwuma Größe x im Digitalbetrieb und dann Abziehen eines Motoranschlusses Ohne hier jetzt zu sehr ins Eingemachte gehen zu wollen, tippe ich bei 1. und 3. auf gleiche Ergebnisse, wobei 2. eher schlechtere Werte im Auslauf zeigen wird.
Oder hat sich unbemerkt ein Denkfehler bei mir eingeschlichen?
Missverständnis: Natürlich ist im Analogbetrieb ein Modul zur Abtrennung der Lämpchen vom Motor vorteilhaft. Darum geht es aber nicht bei meinem Beitrag.
Da steht, dass man Bedingungen/Lösungen aus dem Analogbetrieb nicht mit dem Digitalbetrieb vergleichen kann.
Es sei denn, jemand will vergleichen wie ist das Auslaufverhalten "analog" und wie ist es mit Decoder.
Wie im Thread mehrfach beschrieben, hängt das primär davon ab, wie leistungsfähig die Pufferschaltung ist.
Und ja, mit Pufferschaltung ist sicher kein Kondensator mit ein paar 100 mikroFarad gemeint, sonder da geht es in Richtung 1 Farad und mehr.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
Die Schwungmassen wurden doch nicht "erfunden" um einen langen Auslauf zu bekommen. Wenn man das wollte, hätte man sich vom Schneckenantrieb trennen müssen. Mit der Schwungmasse sollten mechanische und elektrische Unzulänglichkeiten der Antriebe ausgemerzt werden und die Loks ein ausgeglicheneres Fahrverhalten erhalten. Das funktioniert auch bei Digital, besonders wenn die unsinnige Lastreglung deaktiviert wird und die Lok direkt angesteuert wird. Auch sehe ich die Pufferschaltung nur bei kleinen Loks mit weniger als 4 Stromabnahmepunkten pro Pol als sinnvoll an. Wenn vierachsige Loks ohne Haftreifen und mit voller Stromabnahme Aussetzer haben, dann stimmt was mit der Stromversorgung nicht. Entweder in der Lok (eher selten) oder an der Gleisanlage (meistens) und da sind Pufferschlatungen keine Lösung!
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Schwungmasse vs. elektrischer Speicher
22.06.2020 11:15 (zuletzt bearbeitet: 22.06.2020 11:15)
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