Hallo Foristi,

ich will relativ lange Züge fahren lassen - und vom/zum Schattenbahnhof geht es leider über Rampen.
Nun habe ich den Eindruck, dass z.B. einige PIKO- und auch Fleischmannwagen recht schwer sind und somit insgesamt ein sehr hohes Zuggewicht erzeugen.
Meine Frage: muss das sein?
Habt ihr Erfahrungswerte, wie schwer ein normaler Güterwagen sein sollte/wie leicht er sein kann ohne dass die Betriebssicherheit leidet? Ich habe bei Goggl zwar eine NMRA-Empfehlung gefunden (x Gramm plus soundsoviel pro cm Wagenlänge) - mich würden aber eher praktische Erfahrungen von euch interessieren.

Viele Grüße
Detlef

Hallo Detlef,

die Wagen müssen ein Mindestgewicht haben, sonst entgleisen die schnell. Auch Schiebebtrieb geht nicht mit zu leichten Wagen.
Üblicherweise sind in den Wagen aus Plastik Beschwerungsgewichte eingebaut, damit die Fahreigenschaften besser werden.
Entscheidend ist der Rollwiderstand der Wagen und da gibt es in der Tat große Unterschiede. Die sind einmal konstruktionsbedingt = schlechte Lagerung oder die Lager sind abgenutzt.
Auch an Wagenboden scheuernde Radreifen sind keine Seltenheit.
Untersuche zunächst deine Wagen auf leichten Lauf. Das geht einfach mittels einer schiefen Ebene mit vielleicht 1 % Gefälle und Auslaufstück.

Auch die Loks sind im Verhältnis zu leicht und brauchen deshalb "Gummiräder". Aber: 2,5 % Steigung sind schon viel und sollten nicht überschritten werden und keinesfalls dazu noch in den viel zu engen MoBa-Bögen.

2,5% Steigung sind 2,5 cm Höhendifferenz auf 1 m.

Baut man die Strecken so, dann gibt es bei normalen Zuglängen keine Probleme.

Dass Märklins gummibereifte Loks z.T. 5% Steigung mit langen Zügen schaffen, ist vorbildwidrig, 5% oder 50 Promille ist eine Steilstrecke, da fuhr man früher mit Zahnstange.

Hallo Detlef,

feste Gewichtszahlen habe ich auch keine konkreten. Aber ich habe die Erfahrung gemacht das bei manchen Wagenkandidaten schon eine Beschwerung über den Achsen / Drehgestellen Abhilfe schaffen kann (Schrauben, Unterlegscheiben, Cent-Münzen).

Lange Züge habe ich zumindest im Testbetrieb schon probiert um Erfahrungswerte zu sammeln. Mein Fazit war das man den Kinematiken Aufmerksamkeit zukommen lassen sollte was ihre Leichtgängigkeit anbelangt. Bei schweren Zügen werden sie in den Kurven sehr weit ausgezogen und müssen dann natürlich auch wieder leicht zurückgleiten können, da sonst die Kinematik den Wagen in der Geraden aus dem Gleis hebelt. Talkumpuder oder Silikonspray für die Kulissenführung kann schon helfen. Bei manchen 2-achsigen Wagen aus der Klein-Modellbahn Produktion ist die Kinematik aber partout nicht mehr von alleine dazu zu bewegen, war sie erst einmal sehr weit ausgestellt. Auch die Stromübertragung sollte absolut sauber erfolgen um "ruckeln" der Garnitur zu vermeiden dann sind selbst Kehrschleifen oder Wendeln sogar mit Schiebelok machbar. Bestimmt ist aber Austesten welche Wagen und Loks am besten miteinander laufen ein Gebot bei solchem Vorhaben. Viele Grüße aus Südhessen von Christoph

Zitat von Brandenburger im Beitrag #1

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Ich habe bei Goggl zwar eine NMRA-Empfehlung gefunden (x Gramm plus soundsoviel pro cm Wagenlänge) - mich würden aber eher praktische Erfahrungen von euch interessieren.

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Nach der NEM 302 sollten ein H0 Wagen mit 30 cm = 120 g wiegen, ein 12 Wagen-Zug damit stattliche 1,44 kg.

Der Hangabtrieb bei gerade Strecke und 25 Promille Steigung wäre dann 36 Gramm, bei 50 Promille 72 Gramm, soweit ich das richtig gerechnet habe.

Der Rollwiderstand in den Bögen dürfte eine erhebliche zusätzliche Rolle spielen, gerade von längeren 2-Achsern.

Klemmende oder schwergängige Kurzkupplungen würden einen weiteren großen Beitrag leisten.

Messe es doch einfach einmal: Zug per Bindfaden über Umlenkrolle mit Federwaage verbinden (die Waage muss senkrecht hängen).

Mit der gleichen Anordnugn kann man auch die Zugkraft der Loks messen. Einfach dranhängen, losfahren und bei Schleudern ablesen.

Hast Du jetzt tatsächlich Rampen (gerade?) oder eine Gleiswendel? In den Kurven wirken ja noch ganz andere Kräfte.

Zitat

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t tatsächlich Rampen (gerade?) oder eine Gleiswendel?

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Ja. Ich bevorzuge gerade Rampen, wenn die Abmessungen es zulassen. Was auch geht: Rampe + flachen Bogen + Rampe usw.. Ob das realisierbar ist, hängt von der Anlagenform ab. Bei 4 m Schenkellänge und 1 m Breite komme ich bei 2,5% auf ca. 20 cm Höhendifferen und die Rampen sind Teil der sichtbaren Strecken.

Moin liebe Forenkolegen,

Haftreifen sind nicht bei allen Herstellern als Standardausrüstung an den Modellen vorhanden, ich verwende Loks ohne Haftreifen, allerdings gelten dann die üblichen Bedingungen der Adhäsion (Schienenandruck) wie beim Original. Ist das Lokgewicht leicht oder das angehängte Zuggewicht zu groß neigt sie mehr zum Schleudern. Steilere Neigungen (Gefälle und Steigungen), engere Kurven und hohe Zuggewichte, reduzieren die Zugkraft und wirken sich erheblich in der Geschwindigkeit und der Zuglänge aus. Mehrfachtraktionen können da etwas Abhilfe verschaffen.

Neigungsstrecken bis 3 % sind bei mir nur in Doppel- oder Mehrfachtraktion zu bewältigen, bei Einfachtraktion dürfen 1,5 % Neigung nicht überschritten werden.

Es gab früher Steilrampen wo je nach örtlichen Bedingungen 4,5 % bis 5,2 % Neigungen vorhanden waren.

Bei einer Steilrampe in der ehemaligen Deutsch Süd-West Kolonie (heutiges Namibia) hatte die Staatsbahn DSWAE eine Steilrampe von 4,5 % auf 4 Km Länge, man fuhr mit Doppeltraktion bergan und schob zwei Waggons den Berg hinauf und zwar mit einer Geschwindigkeit um 10 km/h. Güterzüge von etwa 10 bis 16 Waggons mußten zum Überwinden der Steilrampe auf 2 Waggons und mehrmaligen Fahrens gekürzt werden , um das Hindernis zu überwinden. da sich die Steilrampe in der Wüste befand, mußten Wasserwagen bis zum unteren Bahnhof mitgenommen werden, am oberen Bahnhof standen auch Wasserwagen bereit.

Eine andere Steilstrecke in der ehemaligen Deutsch Ost Afrika Kolonie (heutiges Tansania) war eine etwa 24 Km lange Bahnstrecke die auf über 12 Km eine Neigung von bis zu 5,2 % aufwies. Über vier Spitzkehren und etlichen Haarnadelkurven (verlorene Steigungen) würden 238 Höhenmeter auf der Gesamtstrecke überwunden. Die Züge konnten nur vier Waggons bewegen, bei Berg wie auch Talfahrt, die Reisegeschwindigkeit betrug bei 24 Km etwa 2 Stunden 20 Minuten. Es wurden mehrere Züge in Zweifachtraktion verwendet, deswegen existierten auch 47 Loks.

Für Modelle gib es Normen, wie schwer manche Waggons sein sollten.
Bei Fremo gibt es ebenfalls bestimmte Normen, die sich mit Lok- und Wagengewichten auseinandersetzen.

Im ehemaligen Deutsch Nord West (heute Ostfriesland) gab es einen ICE-Probelauf, bei dem die "Anhänger" im Schubbetrieb von den Schienen gesprungen sind, wenn weniger als drei Durchschnittspersonen drinnegesessen haben. Das war der berühmte "Julio Entgleisias".

Behoben hat die Bahn das Problem dadurch, dass die Zugbegleiter ein mindest-Lebendgewicht von jeweils 90kg mitbringen, und sich einigermaßen gleichmäßig in den Wagen verteilen mussten. Seitdem funktioniert der "Entgleisi" (Volksmund) auch im Stoßverkehr.

Gruß Achim.

Hallo Bernhard,

ich mag Gleiswendel ja auch nicht wirklich leiden - und bei meiner aktuellen Dachbodenbahn winde ich mich selbst und suche Lösungen, die zu vermeiden. Ganz wird es aber wohl auch nicht klappen. Ich bezog mich aber auch auf dem Threadersteller, ob er wirklich nur Rampen meint - dann sollte das Gewicht ja nicht so kritisch sein?!

Hallo Spektakulum,

hast du schon mal über einen Zugpaternoster/Revolverbahnhof nachgedacht? Dessen Gleisnutzlänge muss halt nur etwas länger als der längste Zug auf der Anlage sein. Den Paternoster/Revolverbahnhof kannst du auch gleich als Schattenbahnhof verwenden. Dafür gibt es technische Lösungen. Eine Abbildung davon findest du auf Seite 9 der pdf-Datei. Ist nicht billig, aber sowas kauft man sich ja nur einmal und angesichts der Tatsache, dass innerhalb einer Moba-Anlage gerade im Schattenbahnhof nicht geringer Aufwand versenkt wird, fällt der Mehrbetrag kaum noch auf. Schließlich spart man durch die nun entfallene Wendel und die entfallenen Weichenstraßen eine Menge Geld, Zeit und Platz, weshalb die etwas teurere Lösung am Ende doch einige Vorteile mit sich brachte.

mfg

LKB

Moin LKB,
der Revolverbahnhof ist ja der Hammer, habe ich noch nie gesehen! Für mich trotzdem zuviel des Guten - ich vermag ja nun auch nicht zu sagen, ob ich in zwölf Jahren immer noch auf dem Dachboden baue, oder in die dann ehemaligen Kinderzimmer umziehe.
Die Idee ist aber richtig gut, ein Paternoster wäre wegen der Schrägen leider nirgends sinnvoll machbar.

Hallo Carsten,

wie auch von Anderen geschrieben, die Reibung in engen Bögen und mit mäßig guten Lagern kann ganz erheblich sein und die Hangabtriebskraft wohl auch übersteigen.
Insofern sollte man die Wendel mit größtmöglichem Radius und kleinstmöglicher Steigung bauen. Ein wichtiger Parameter für die Wendel ist die Eingriffshöhe, als der Abstand von Wendel zu Wendel, der bei H0 m.E. mindestens 10 cm sein sollte.

Bei 2,5% Steigung ergibt sich daraus eine Minimalradius von: Länge einer Windung = 2 pi * r und bei einer Steigung von 2,5% und 0,1 m Höhendifferenz: r * 6,28 * 0,025 = 0,1 m oder r = 0,1/(6,28*0,025) m.

10 cm Höhendifferenz erfordern damit einen Radius von ca. 70 cm oder eine Durchmesser der Wendel von 1,40 m. Die Rampe benötigt dagegen kaum Fläche, aber viel Länge.

Für größere Höhenunterschiede kommt aber nur die Wendel in Frage.

Moin Bernhard,

du vergißt aber, daß Neigungsstrecken verlegt in einer geraden rampe erhebliche Nachteile in der Ein- und Ausfahrt und somit einen erhöten Mehraufwand an Platz in der Länge benötigen, da die Brechungspunkte der Neigung flacher sein sollten als die eieegentiche Rampenneigung. Der Grund liegt darin, daß bei Modellbahnkupplungen wie der Bügelkupplung oder eineigen Varianten von Kurzkupplungen, es zu ungewollen Abkopplungen des Zuges kommen kann wenn die oberen oder unteren Brechungspunkte zur ebenen Gleislage durchfahren werden. Im schlimmsten fall kann ein Zugteil über die Neigung selbstständig ablaufen und ein Eisenbahnunglück verursachen. Liegen aber der Beginn und das Ende einer Neigungsstrecke in einer Kurve ist die Gefahr einer selsttätigen, ungewolten Entkupplung erheblich reduziert.

Hallo Ingo,

ich schreibe ja, dass die Verwendung von Rampen entsprechende Längen voraussetzt. Brechungspunkte sind sowohl bei Rampen wie bei Wendeln zu brücksichtigen. In beiden Fällen muss die Steigung allmählich in eine Ebene übergehen und das gilt für die Einfahrt wie die Ausfahrt. Bei mir gab es bislang noch keine Entkupplungen.

Das Wagen eine gerade Rampe schneller hinunterfahren, ist als Beleg für die deutlich höhere Reibung einer Wendel zu sehen.

Zitat von Yonah im Beitrag #14

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Moin Bernhard,

du vergißt aber, daß Negungsstrecken verlegt in einer geraden rampe erhebliche Nachteile in der Ein- und Ausfahrt und somit einen erhöten Mehraufwand an Platz in der Länge benötigen, da die Brechungspunkte der Neigung flacher sein sollten als die eieegentiche Rampenneigung. Der Grund liegt darin, daß bei Modellbahnkupplungen wie der Bügelkupplung oder eineigen Varianten von Kurzkupplungen, es zu ungewollen Abkopplungen des Zuges kommen kann wenn die oberen oder unteren Brechungspunkte zur ebenen Gleislage durchfahren werden. Im schlimmsten fall kann ein Zugteil über die Neigung selbstständig ablaufen und ein Eisenbahnunglück verursachen. Liegen aber der Beginn und das Ende einer Neigungsstrecke in einer Kurve ist die Gefahr einer selsttätigen, ungewolten Entkupplung erheblich reduziert.

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Zitat von Jamomamo im Beitrag #16

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Zitat von Yonah im Beitrag #14

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Moin Bernhard,

Liegen aber der Beginn und das Ende einer Neigungsstrecke in einer Kurve ist die Gefahr einer selsttätigen, ungewolten Entkupplung erheblich reduziert.

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Jo. Und morgens beim/zum Frühstück(en) sollte man die obere Brötchenhälfte nach der Unteren essen, denn dann ist sichergestellt, dass man die Untere nicht vor der Oberen isst.

Gruß Achim.

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Zur Frage "Wie viel sollen/müssen H0-Wagen wiegen?" habe ich vor gut einem Jahr auf meinem Blog einen Artikel geschrieben "Gewichtslineal, druckfertig", "Wie kann ich bequem und schnell das „Sollgewicht“ eines Güterwagens ermitteln? ". Das Gewichtslineal steht auch zum herunterladen/ausdrucken zur Verfügung.

Hallo Rainer,

so ein Gewichtslineal habe ich bis jetzt noch nie gesehen ..... und Du machst es uns gleich allen als Download verfügbar. Vielen Dank hierfür, eine tolle Sache :-)

Moin Detlef,

Zitat von Brandenburger im Beitrag #1

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Hallo Foristi,

ich will relativ lange Züge fahren lassen - und vom/zum Schattenbahnhof geht es leider über Rampen.
Nun habe ich den Eindruck, dass z.B. einige PIKO- und auch Fleischmannwagen recht schwer sind und somit insgesamt ein sehr hohes Zuggewicht erzeugen.
Meine Frage: muss das sein?
Habt ihr Erfahrungswerte, wie schwer ein normaler Güterwagen sein sollte/wie leicht er sein kann ohne dass die Betriebssicherheit leidet? Ich habe bei Goggl zwar eine NMRA-Empfehlung gefunden (x Gramm plus soundsoviel pro cm Wagenlänge) - mich würden aber eher praktische Erfahrungen von euch interessieren.

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