In Anlehnung an eine von Stephan-Alexander Heyn in einem anderen Forum gestartete Tabelle führe ich hier meine Testergebnisse der Langsamfahreigenschaften fort. Wer möchte, darf seine Ergebnisse gerne auch beitragen, die ich dann in die Liste mit einsortiere.
Schön ist natürlich ein Video als Beleg.
Und hier ist der Tabellen-Code, der nun im neuen Forum auch verwendet werden kann:
Ich frage mich ein wenig, was das bringen soll ...
Die Toleranzen in der Produktion sind bei einer Lokbaureihe eines Herstellers doch schon recht groß ... da gibt es Modelle, die von anfang an super laufen, andere vielleicht nach dem Einfahren, nach dem "Entölen", ... andere laufen nie wirklich super.
Hast Du Loks frisch aus der Schachtel getestet oder schon eingefahrene bzw. uralte? Auf welchen Gleisen in welchem Zustand hast Du die Test gemacht? MIt welchen Einstellungen in den Dekodern? ...
Für mich zig Fragen, die für mich eine solche Tabelle eher als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme einordnen ...
Auch frage ich mich: Wenn es woanders (aufgrund Deiner Loks vermute ich bei Stummi) schon so eine "Sammlung" gibt, warum wird hier eine neue gemacht und nicht einfach eine große Tabelle erstellt wird, die dann eventuell etwas mehr Aussagekraft hat.
Hallo Harald, die Tests sollen nicht zeigen, wie langsam jedes Modell dieser Serie fährt, sondern was aus einem Modell herausgeholt werden kann. In der Vodeolink-Beschreibung ist bei meinen Loks ersichtlich, welchen Umbau sie erfahren haben. Also Digitalisierung mit welchem decoder, Kugellagereinbau, etc.
Du hast Recht, dass der Zustand der Lok und sicher auch des Gleismaterials Einfluss haben. Wenn aber hier in der tabelle eine Lok mit einer Vmin=0,5km/h angegeben wird, z.B. mit Umbau auf 5*-Motor, 2 Kugellagern, Esu LokPilot, ..., dann sieht man, dass es also so langsam geht.
Da ich im Stummiforum nicht mehr aktiv bin aber diese Tabelle zumindest mit meinen Loks gerne weiter pflegen möchte, beginne ich jetzt hier mit einer neuen Tabelle. Und hier darf ich dann eben auch sagen, wenn irgendwo in einer Lok ein schlechter Motor drin ist
Es geht um die Loks, nicht um den Motor! Für die Langsamfahreigenschaften sind Getriebe und Decoder mit entscheidend. Und wie immer gilt: Wen ein Thema nicht interessiert, der sollte es einfach nicht lesen.
Oder schaust Du Dir auch jeden Samstag Bundesliga an und stöhnst dann 105 Minuten lang: "Nein, bitte nicht schon wieder Fußball!" ???
Du merkst nicht dass Du Dich mit diesen Themen bereits bei Stummi nicht sonderlich beliebt gemacht hast? Wenn Du das für Dich machen willst dann mach es. Aber wundere Dich nicht wenn keine Resonanz kommt
Wir sind Eisenbahner, eine große Familie! Es ist egal, welche Farbe die Fahrzeuge haben solang wir auch alle zusammenhalten!
Ich kann es auch nicht nachvollziehen, warum ein Thread auf mehreren Foren diskutiert werden soll. Wenn auf einem Forum wenige Antworten kommen, wird es hier nicht mehr werden.
Gruß Daniel _____________________________________________________ H0 - Gleichstrom Epoche IV DB + DR ROCO-Line mit Bettung digital fahren - analog schalten
Zitat von Mehlfahrer im Beitrag #7Ich kann es auch nicht nachvollziehen, warum ein Thread auf mehreren Foren diskutiert werden soll. Wenn auf einem Forum wenige Antworten kommen, wird es hier nicht mehr werden.
Das Thema hat 232 Antworten und geht über 10 Seiten. Nur bin ich in dem Forum nicht mehr aktiv und will meine Liste daher hier weiterführen.
Ich bitte darum, doch einfach nur hier zum Thema beizutragen und nicht darüber zu diskutieren, ob dieses Thema diskutiert werden soll.
Bitte um Beachtung: Was in anderen Foren passiert, hat mit diesem Forum nichts zu tun und gehört nicht hierher. Wer in einem anderen Forum ein Problem hat, der sollte das dort klären und nicht hierher tragen!
Nachdem ich die CV2 (Anfahrspannung) vom Defaultwert 5 auf 3 geändert habe, fährt die 64 250 deutlich langsamer in Fahrstufe 1. Daher habe ich einen zweiten Messwert mit Video eingefügt:
fährt eine Lok nicht immer am langsamsten in FS1 wenn CV 2 auf 1 gesetzt wird? Was mich mal viel mehr interessieren würde: Wie schaut der Vergleich zwischen 3 und 5 Poler aus? Es gibt nämlich wissenschaftliche Experimente, die beweisen, dass ein 3 poliger Motor besser läuft wie ein 5 poliger. Mir ist es ehrlich gesagt recht schnuppe ob eine Lok mit 0,5 km/h oder 1,3 km/h anfährt. Es sollte natürlich einigermaßen langsam sein, aber da bin ich mit allen Fahrzeugen zufrieden. Ich fahre nicht 5 Minuten lang in FS1.
Was außerdem viel entscheidender ist, ist der Decoder. ESU hat zumindest eine recht hohe Anfahrspannung, Zimo eine recht kleine. Auch die Regelung ist wichtig. Ein hoher I-Anteil hat den Nachteil, dass der Decoder sehr lange braucht, bis dieser I-Anteil abgebaut ist. Halte mal eine Lok fest (Motor blockiert, Gegen EMK = 0, I-Anteil wird aufgebaut) und lasse sie dann wieder los. Da wirst du sehen, dass bei manchen Decodern die Lok erst mal "losrast" und dann wieder langsamer wird. Solche Tests sind eigentlich nur analog sinnvoll, ansonsten machst du eher Decodervergleiche. Aber dann würde ich immer die selbe Lok verwenden, sonst gibt das nichts.
Ich halte solche Tests generell eher für wenig aussagend. Die Fahrzeuge haben so viel Toleranzen, da lassen sich kaum Rückschlüsse darauf ziehen. Selbst wenn du zwei identische Loks kaufst (identisch ist nicht gleich...) wird die eine andere Werte ergeben als die andere. Nichts desto trotz können wir uns gerne weiter über solche Tests unterhalten.
Hallo Dominik, ja, mit CV2=1 würde die Lok vermutlich noch langsamer fahren, wenn sie damit anfährt. Aber mir reicht es im Prinzip, wenn die Lok in FS1 anfährt ohne sichtbaren Ruck. Schlimmer ist es, wenn sie FS3 fürs Anfahren braucht und danach auf FS2 oder FS1 weiterfahren kann.
Mich würden die wissenschaftlichen Experimente interessieren, von denen Du schreibst. hast Du da Quellen? Das widerspricht der Physik, dass ein 5-poliger Motor besser läuft als ein 3-poliger.
Was die Decoder angeht hast Du Recht, ein guter Decoder kommt mit einem schlechten Motor besser zurecht als ein schlechter Decoder. Will man aber die Analogfahrer nicht ausgrenzen, sollte man lieber gleich auf gute Motoren setzen anstatt den schlechten Motor mit einem guten Decoder zähmen zu wollen.
Und ja, die Meßergebnisse gelten selbstverständlich nur für diese jeweils getestete Lok und nicht für die ganze Serie. Aber sie zeigen, was ggf. mit entsprechender Modifikation (HLA-Motor, Kugellagereinbau, Decoderwechsel) aus einer Lok rauszuholen ist.
Nimm meine BR 362, mit dem Seriendecoder und Serien-HLA fuhr die mit ich glaube 9km/h los, das war nicht schön anzusehen. Jetzt, mit Kugellagerumbau und Esu LokPilot bin ich bei 1,6 km/h.
ja, es widerspricht in der Tat jeglicher Physik, aber in Zusammenarbeit mit einer Hochschule wurden mal Motoren getestet. Dabei wurden "blind" Loks fahren gelassen und die Professoren (oder wer auch immer) sollten beurteilen welches Lok am besten fährt. Es gewann immer der 3 Poler. Zu viel über diese Studie kann ich jetzt auch nicht berichten. Also ich darf nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es scheinbar so ist.
Mich würde mal ein Vergleich zwischen Original Märklin Decoder und ESU interessieren. Märklin sagt, sie haben sehr gute Langsamfahreigenschaften. Hast du das mal untersucht? Also jetzt kein Billigdecoder von einer Traxx, sondern von einer hochpreisigen Maschine. ESUs Regelung soll wohl schlechter sein. Also Langsamfahreigenschaften sind von ESU gewiss nicht so weltklasse, aber sie genügen für mich. Zumindest hat ESU viel mehr Funktionen als Märklin Decoder und darauf kommt es mir mehr an. Wie gesagt lasse ich eine Lok nicht minutenlang in FS1 kriechen.
Hallo Dominik, schade, dass die Ergebnisse nicht offen verfügbar sind. So kann man auch nicht sagen, was Grundlage für die Bewertung war. Ich habe inzwischen mehrere Loks von 3-Poler auf 5-Poler umgerüstet und schon von daher kann ich die Ergebnisse zumindest für meine Loks nicht bestätigen.
Am besten für den Vergleich würde sich eine Lok eignen, in der ein Canon Precision EN22 verbaut ist. Diesen 5-Pol-Motor gibt es nämlich auch mit fast identischen Leistungsdaten als 3-Poler (DN22). Dieser 5-Poler wird z.B. im RAe von L.S.Models oder in der 120 von A.C.M.E. verbaut. Ich denke die wissen schon, weshalb sie den 5-Poler nehmen statt dem 3-Poler.
Bei den Decodern halte ich die Esu-Decoder für besser als die Märklin mSD/mLD oder gar den Einfachdecoder aus dem Nachrüstset 60760. Auch die alten fx-Decoder sind nicht so gut auf Langsames Anfahren zu trimmen. Zum Vergleich:
Mit dem Esu LokPilot kann man also bei identischem Motor noch viel rausholen, mit Lenz evtl. auch noch mehr. Für den praktischen Betrieb sind Werte von 1-2km/h aber völlig ausreichend, darunter sieht man eh kaum, ob die Lok fährt oder steht. 8km/h oder mehr sieht dagegen wirklich nicht mehr schön aus, insbesondere beim Kupplungswalzer.
Mit 5-Pol-Motoren kommen die Nachrüst mSD/mLD-Decoder dagegen ganz gut zurecht und lassen sich auch gut einstellen. Mein ET 485 mit Roco 5-Poler fährt mit dem mSD ganz manierlich, zeigt nur einen leichten Anfahrruck. Allerdings ist der ET 485 auch schon ca. 25-30 Jahre alt und hat auch keine Schwungmasse.
kann man denn nicht auch ein sanftes Anfahren simulieren? Wenn ich mir meine Zimo-Sound-Decoder zur Brust nehme, kann ich dort eine Anfahrverzögerung programmieren. Im Zusammenspiel mit der Wartezeit vor dem Anfahren kommt da sehr sanftes Anfahren bei raus. Ich lege also FS X ein (ist ja bei der Roco MM nicht so leicht ) und wenig später fährt die Lok sanft an und beginnt den Beschleunigungsvorgang.
Hallo Marcel, jein, natürlich kann man das Anfahren mit der Anfahrverzögerung beeinflussen. Aber dabei passiert nichts anderes, als dass der Decoder selber die Zeitabstände bestimmt, in denen er von FS0 bis zur eingestellten FSx durchschaltet.
Also wenn man FS100 einstellt und die Anfahrverzögerung aktiviert hat, dann schaltet der Decoder nach einer bestimmten Kennlinie FS1, FS2, FS3, ... bis FS100.
Wenn die Lok nun aber bei FS1 schon mit 8km/h losfährt, dann hilft Dir die Anfahrverzögerung nicht mehr. Denn die arbeitet ja nur mit den Fahrstufen.
Daher ist für ein sanftes Anfahren und eben auch für die Langsamfahrt beim Rangieren eine niedrige Vmin bei FS1 wichtig. In Manchen Testberichten wird bzw. wurde früher unterschieden zwischen Anfahrgeschwindigkeit und Langsamfahrgeschwindigkeit. Wenn also (bei analoger Messung) die Lok bei 6 Volt mit V=5km/h anfährt aber eine Langsamfahrgeschwindigkeit von V=4km/h bei 5,5 Volt erreicht, dann benötigt die Lok eine relativ hohe Spannung, um das Rastmoment des Motors und die Haftreibung zu überwinden. Ist die Lok aber erst mal in Bewegung, reichen 5,5 Volt aus, um die Gleitreibung und das Rastmoment des Motors zu überwinden.
Das kann man digital so nachstellen, dass die Lok erst bei FS3 losfährt, aber man dann auf FS2 oder gar FS1 zurückdrehen kann. Das sind aber keine guten Bedingungen für einen harmonischen Rangierbetrieb.
nur mal so: Bei Digital-Betrieb ist eine "Anfahrspannung" m.E. kein guter Parameter. Warum? Die Ipulse haben immer volle Spannung von ca. +/- 15 Volt.
Insofern kann sich "Anfahrspannung" doch nur auf den zeitlichen Mittelwert beziehen, oder?
Da die Impulse immer "voll reinknallen", ist das Drehmoment hoch und Reibung kann relativ leicht überwunden werden, auch bei "schlechten" Lagern und Getrieben.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
natürlich ist die Spannung gepulst und zwischendurch immer Maximal. Ein Motor ist aber so ziemlich das trägste Bauelement, das ich kenne. Somit ist für den einen gepulste Spannung wie ein kontinuierliches Signal. Selbst LEDs lassen sich ja über PWM dimmen (und die sind nicht gerade träge). Also unterm Strich kann man durchaus sagen die Anfahrspannung beträgt z.B. 0,8 V.
über die Trägheit wird der zeitliche Mittelwert gebildet, das ist sicher richtig. Meine Überlegung geht von N-Spur Motoren und den PWM-Fahrpulten von z.B. Lauer mit 100 Hz Impulsfolge aus. Die Überwindung der Haftreibung war ja immer ein wichtiges Verkaufsargument für die PWM-Fahrgeräte im Gegensatz zum "Trafo".
Insofern könnte es gut sein, dass ein H0-Motor bei einer Ansteuerfrequenz von z.B. 20 kHz gar nicht auf die Pulse reagiert, sondern diese wie "Gleichstrom" verarbeitet.
Bliebe nur die Frage, wie die "Anfahrspannung" gemessen wurde. Hoffentlich nicht mit einem üblichen Multimeter (s. Threads dazu).
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
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Langsamfahreigenschaften diverser Loks
21.03.2014 11:54 (zuletzt bearbeitet: 21.03.2014 11:55)
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Grüße aus Süddeutschland 
) und wenig später fährt die Lok sanft an und beginnt den Beschleunigungsvorgang.
