Hallo zusammen!

Ich bin Neuling hier im Forum und habe mich hier angemeldet, um meinem Vater (69) mit eurer Hilfe unterstützend zur Seite stehen zu können. Wir haben leider beide wenig Ahnung und auch diverse Erklärvideos haben uns nicht weitergeholfen.

Nachdem zunächst viel Zeit in Märklins Gleisplansoftware geflossen ist, ging es an die Holzarbeiten und so entstand über die letzten Winter im elterlichen Keller das Skelett der Anlage.

Ebenso sind mittlerweile alle Schienen verlegt und es wurde in Digitaltechnik investiert, die Anlage soll von 8-10 Zügen befahren werden.

Nun sind wir an dem Punkt angelangt, an dem wir nicht weiterwissen: Wie setzt man die Digitalisierung der Märklin-Anlage um?
Als Herz der Anlage haben wir bereits Märklins Central Station 3+, dazu für die Weichen die M83. Bei dem Anschluss der M84 und S88 sind wir uns unsicher: Wie setzen wir auf der Anlage am besten Blockstrecken und Kontaktgleise um, um einen möglichst störungs- und zusammenstoßfreien Fahrspaß zu gewährleisten?

Ich freue mich über jegliche Rückmeldung, insbesondere in Hinblick auf die Digitalisierung.

Als Anlage habe ich die Pläne der Anlage – obere (sichtbare) und untere (nicht sichtbare) Ebene – angefügt.

Vielen Dank für eure Hilfen!
Euch allen Frohe Weihnachtstage! ♡

Guten Tag,
bei Märklin.de Service gibt es Erklärvideos, bei youtube bestimmt auch. Ansonsten gibt es da jede Menge Literatur zu.
Schöne Festtage
Henner

Hallo ....

was an Info fehlt: Welches Gleissystem wird verwendet? C-Gleis oder K-Gleis oder beides? M-Gleis wollt eher nicht, oder?

Die Frage ist relevant bezüglich der Isolierung der nachgefragten Blockabschnitte.

Die Aufteilung der Anlage in Blöcke ist der richtige Ansatz und für eine (spätere) Besetzmeldung die Voraussetzung.

Ich hoffe, ihr habt die Gleise noch nicht fest auf der Unterlage, denn zum abschnittsweisen Isolieren müssen die Isolierer (je nach Gleistyp s.o.) und die Zuführungen noch eingebaut werden.

Wie sollen die Blöcke angelegt werden? Im Bahnhof ist ein Block immer der Gleisabschnitt zwischen den Weichen.

Auf der Strecke richtet sich die Blocklänge nach dem längsten Zug.

Ein Block ist immer vor der Bahnhofseinfahrt anzulegen (bds.) , also vor dem jeweiligen Einfahrsignal, damit der Zug dort halten kann (s.a. spätere Automatik, PC-Steuerung).

Das gilt so auch für den Schattenbahnhof.

Für die Digitalisierung ist wichtig, dass eben nicht die ganze Anlage mit 2 Drähten versorgt wird, sondern das jeder Block (vorzugsweise mit 2 Drähten) direkt mit der Zentrale verbunden wird (Sternschaltung).

Meine Empfehlung ist gleich mit Gleisbesetzmeldern zu starten und diese nicht "wild" unter der Anlage zu verteilen, sondern diese im "Stell-/Bedienpult" der Anlage in der Nähe der Zentale unterzubringen.

Von dort aus gehen die Leitungen zu den Blöcken. Ich verwende dafür z.B. 12 adrige "Steuerleitungen" mit 0,75 mm2.

Kontaktgleise als Punktmelder sollten vermieden werden und sind unnötig, das erledigen die Gleisbesetzmelder (Stromfühler) mit der PC.Steuerung.

Und ja, das lässt sich fortsetzen ...

Hallo Pödibahn,

Ich bleibe mal im Märklin-Universum, bestimmte Module sind aber Grundsätzlich auch von anderen Herstellern erhältlich

Bei 8 - 10 Zügen müsst Ihr Booster verwenden und die Stromkreise sinnvoll aufteilen.
Sinnvolle Aufteilungen sind z.B.:
Je ein Booster für die Streckengleise und ein weiterer für den / die Bahnhöfe pro Bahnhof.
BWs und Schattenbahnhöfe ebenfalls ein eigener Booster

Eine Lok zieht zwischen 0,5 und 1 Ampere Strom, mir 3 - 4 Loks ist eine 3 A Versorgung genügend belastet. Beleuchtung kommt Extra, ~ 5-10 Wagen = 1 Lok, je nach Beleuchtung

Dann brauch Ihr den Decoder s 88 DC Modelleisenbahn Art.Nr. 60882 für die Gleisbesetztmeldung. Alle Gleisabschnitte werden darüber angeschlossen, ob dort ein Zug steht (Stromaufnahme Lok und ggf. Wagen)
Die Art.Nr. 60881 braucht ihr um Schaltimpulse von Kontaktgleisen an die Zentrale zu geben. Das ist Voraussetzung für teilautomatisiertes Fahren

Dazu den Art.Nr. 60883 als Umsetzer auf die CS2/3.

Soweit als erster Ansatz.

Grüße

Ralf

Vielen Dank schon mal für die Antworten.

Zitat von BJA im Beitrag #3

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Welches Gleissystem wird verwendet?

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Zitat von BJA im Beitrag #3

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Kontaktgleise als Punktmelder sollten vermieden werden und sind unnötig, das erledigen die Gleisbesetzmelder (Stromfühler) mit der PC.Steuerung.

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Hallo,

kann man so interpretieren.

Per Gleisbesetztmelder nach dem Stromfühlerprinzip meldet der jeweilige ganze Block, sobald ein Verbaucher (z.B. Lok, Wagen mit Beleuchtung) im Blockabschnitt fährt oder steht.

Vorteil ist, das beide Schienen verbunden bleiben und nicht wie beim Konatktgleis 1 Schiene isoliert wird.

Hallo,

Automatikbetrieb mit mehreren Zügen ist an sich Sache einer PC-Steuerung.
Dann der Hinweis: Schaltgleis <> Kontaktgleis. Kontaktgleise werden durch Besetztmelder ersetzt.
Schaltgleise haben Ihre Berechtigung z.B. wenn man die Signale gezielt auf halt stellen will. Allerdings brauche Sie eine Schleifer.

Grüße

Ralf

Zitat

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Automatikbetrieb mit mehreren Zügen ist an sich sache eine PC-Steuerung.

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Hallo,

genau so ist das und man sollte das vom Start weg verwenden.

Warum?

8 Züge gleichzeitig geht m.E. nur mit > 8 Leuten oder Automatikbetrieb.

Automatikbetrieb setzt betrieblich sinnvolle Blöcke mit Gleisbesetzmeldung für dei Rückmeldung voraus (Ralf nennt das u.a. Abschnitte) und eine Steuerung, die bei Digiatalbetrieb nicht wie Märklin Uralt den Fahrstrom abschaltet, sondern die Zentrale veranlasst, das im Block befindliche Triebfahrzeug (Tfz) zum Bremsen und Anhalten zu bringen (Fahrstufe 0 zu senden).

Gute PC-Steuerungen verwenden dazu zusätzlich zur Besetztmeldung virtuelle Melder als Punktmelder, so das keine extra Punktmelder (hier Kontaktgleise) nötig sind.

Wie funktioniert das?

Die PC-Steuerung kennt die Position des Tfz aufgrund der zur aktuellen Fahrstufe gehören Geschwindigkeit ( Weg = Geschwindigkeit x Zeit ) ab Einfahrt in einen Block (erster elektrischer Kontakt des Tfz im jeweiligen Block).

Das funktioniert bei mir auf +/- 2 cm genau mit eingemessenen Tfz! Ich brauche also keine weiteren Maßnahmen außer der Zuleitung zum Block und es funktioniert in beide Richtungen.

Bremsgeneratoren oder ABC-Bremsen sind dann überflüssig und kommen auch nicht zum Einsatz.

Diese Lösungen sind m.E. veraltet und sind nicht mehr Stand der Technik im Hinblick auf eine Lösung mit PC-Steuerung.

Hallo,

noch ergänzend zu Bernhard,

ABC und Bremsgeneratoren sind Lösungen, die auf eine konventionelle Anlagenverdrahtung "Alter Schule" abzielen. Das macht z.B. Sinn, wenn man auch Analog fährt oder mit Gewalt keinen PC haben will.
Es gibt heute z.B. Lösungen wie RockRail, die auch auf Einplatinencomputer laufen, so dass man sich auch denn Windows-PC sparen kann.
Nur ist der Aufwand für ABC und Bremsgenerator höher als sich einen PC zu kaufen, zumal es auch ein Gebrauchtpc mit z.B. Linux tut, abhängig vom Programm.

Oder man will halt nur im Bf selbst steuern und der Rest soll er konventionell betrieben werden.

Grüße

Ralf

Hallo,

veilleicht noch der Hinweis, dass auch bei PC-Steuerung jederzeit manuell gefahren werden kann, z.B. zum Rangieren im Bhf.

Auch Weichen und Signale können manuell gestellt werden.

Die PC-Steuerung erhöht die Sicherheit auf der ganzen Anlage z.B. durch Überwachung der Fahrstraßen mit ihren Blöcken.

Im Ergebnis kann kein Zug in einen belegten Block einfahren und die Weichen werden auch entsprechend der möglichen (freien) Fahrstraßen gestellt.

Je nach Software wird überwacht, ob ein Zug auf der Fahrt vom Start- in den Zielblock auch in den zur Fahrt gehörenden Blöcken ankommt.

Ist das nach einer einstellbaren Zeit nicht der Fall, kann automatisch ein Nothalt der Anlage ausgeführt werden.

Unfälle werden so vermieden.

Hallo namenloser Unbekannter,
der Du da vermutlich Pödi heißt.

So seien hier ein paar Anmerkungen von mir erlaubt.
Dieses Forum hier ist nicht gerade das Märklin-lastigste. Das soll jetzt nicht heißen, daß es hier jetzt keine Märklinisten gäbe, aber sie sind nicht gerade in der Überzahl.
Dadurch werden hier und da auch schon mal Begriffe hier eingeworfen, die es in der Märklin Welt ( noch ) nicht gibt.
So z. B. die sogenannte ABC-Technik. Damit kann man mit sehr wenig elektronischem Aufwand ( eigentlich nur 5 Dioden ) sehr einfach vor einem Halt zeigenden Signal anhalten - und das ohne PC Steuerung..
Das können aber nicht alle Decoder. Und Decoder aus dem Hause Märklin können das eben auch nicht.

Dann habe ich Probleme mit der Ansicht Deines Gleisplans. Ich weiß allerdings nicht woran es liegt. Ich lese fast nur auf Tablet oder Smartphone. Und wenn ich den Gleisplan verschiebe oder größer ziehe, wechselt er immer auf das jeweils andere Bild. Damit ist ein vernünftiges Ansehen fast nicht möglich. Schaue doch mal bitte, ob Du das nicht als zwei einzelne, räumlich voneinander getrennte Bilder hochladen könntest.
Oder vielleicht hat jemand einen Tip, wid man das auf einem Tablet richtig macht.

Auch wenn ich Deinen Gleisplan noch nicht so wirklich durchschauen konnte, so konnte ich doch zumindestens in der in der unteren Ebene sehen, daß es keinen echten Schattenbahnhof geben wird, sondern nur jeweils durchgehende Gleise. Und je nachdem, wie anspruchsvoll Du jetzt bist, würde ich es sogar so sehen, daß man bei so einem Anlagenlayout, bei Nutzung einer PC-Steuerung,, mit Kanonen auf Spatzen schießen würde. Bei dieser einfachen Gleisführung wäre sogar eine analoge Relaissteuerung ohne Probleme machbar.

Wenn es aber nun doch eine PC-Steuerung werden sollte, so würde ich aber in jedem Falle nicht Rückmelder nach dem Stromfühlerprinzip nehmen, sondern nach dem nach dem System des Masseschlusses. Dabei wird eine Seite des Außenleiters isoliert. Und wenn ein Wagen auf dem Gleis steht, überbrückt er mit seinen Achsen die beiden Gleisprofile und eine eine Rückmeldung wird ausgelöst.
Wenn man Rückmelder nach dem Stromfühlerprinzip hätte, so müsste jeder letzte Wagen ( auch bei Güterzügen ) mit einem Schleifer ausgerüstet sein, damit wenn er aus Versehen mal liegen bleiben sollte, gemeldet wird und der nächste Zug nicht da hinein kracht.

Und um jetzt zu klären, wie es bei Euch weitergeht, solltest Du Dich - als auch deinen Vater - fragen, ob Ihr es möchtet, daß die Züge auch vor dem Halt zeigenden Signal langsam anhalten oder ob es reicht, daß sie einfach mit einem Ruck stehen bleiben.
Wenn die Lokomotiven vor dem Halt zeigenden Signal vorbildgerecht abbremsen sollen, so benötigt man dafür sogenannte Bremsmodule.
Diese Bremsmodule Kosten natürlich Geld. Je nachdem, ob man sie selber baut oder fertig kauft, etwas mehr oder etwas weniger.
Das ganze ist jetzt eine Rechenaufgabe. Ab einer gewissen Größe der Anlage ist es einfach günstiger sich einen Computer und ein Steuerungsprogramm anzuschaffen. Drei Bremsmodule sind immer günstiger als der Computer und das Programm. 30 Bremsmodule können aber weitaus teurer sein.
Bei einer Computersteuerung übernimmt der PC das Abbremsen und besagte Bremsmodule werden da nicht benötigt.

Und jetzt am Ende ist mir noch die allerwichtigste Frage eingefallen, die Du mir bitte, bitte nicht übel nimmst, da sie bestimmt nicht abwertend gemeint ist :
Kannst Du denn Deinem Vater überhaupt eine Computersteuerung zumuten ?
Wäre er denn in der Lage einen Computer zu bedienen ?

Mfg Oliver

Hallo Oliver,

na ja, warum eigentlich diese Gegenrede zum Stand der Technik und den Überlegungen und Vorgaben des TE?

Sollte doch klar sein, dass bei einem betrieblich sinnvollen Konzept mit Blöcken Kontaktgleise nicht die zielführende Lösung für eine Gleisbesetzmeldung (GBM) sein können.

Sollen wirklich bei allen C-Gleisen die Gleisverbinder unter der Bettung durchtrennt werden um eine GBM im jeweiligen Block zu erzielen?

Ein einzelnes Kontaktgleis fungiert doch typsich als Punktmelder und nicht als Belegtmelder und Punktmelder sind nicht die richtige Lösung für eine GBM.

Und warum teure Bremsgeneratoren kaufen, wenn dies vielfach eleganter durch eine (auch kostenlose) Steuerung erledigt werden kann?

Ich habe "ABC" Bremsen/Halten ausprobiert und das funktionierte nur dann bei geeigneten Decodern sicher, wenn keine sonstigen Unsymmetrien im Digitalsignal auftraten.

Und ja, in der Märklinwelt kann das protokollbedingt keine Lösung sein. Märklindecoder bremsten früher per "Bremsdiode" (Gleichstrom), aktuelle Decoder unterstützen wohl nur noch "Märklin-Bremsgenerator".

Die Beiträge des TE lese ich zudem so, dass er durchaus an eine PC-Steuerung denkt, wobei "PC" alles mögliche sein kann und auch eine ausrangierte "Kiste" die Aufgaben einer Steuerung bewältigt.

Die Einstufung unseres Forums als "DC" lastig ist m.E. zu eng, haben doch viele hier einen "AC" Hintergrund oder setzen evtl. beides ein (s. Signatur).


Nachtrag: Wie funktioniert die Richtungserkennung, Überwachung von Fahrstraßen (Vermeidung Flankenfahrten), Überwachung liegengebliebener Züge, Zugfahrten nach Fahrplan usw. ohne Steuerung?

Hallo Bernd - Detlef - Anton,

ich hatte extra noch mit einer Antwort gewartet, da ich erstmal abwarten wollte, ob Pödi sich hier noch auf meine Fragen meldet.
Ich habe nämlich inzwischen auch festgestellt, dass er die gleiche Frage im stummen Forum gepostet hat. Mit meinem Hinweis, dass hier die Märklinisten nicht unbedingt in der Überzahl sind, wollte ich ihn mit dieser Aussage natürlich nicht dahin verjagt haben, aber man muss ja auch ehrlich zugestehen, dass das Verhältnis 2-Leiterfahrer zu 3-Leiter hier doch höher ist, als als eben im stummen Forum.
Und ich will auch nicht in Abrede stellen, dass viele der 2-Leiterfahrer früher mal mit 3-Leiter angefangen haben. War bei mir doch auch nicht anders.

Was dadurch aber eben passieren kann ist, dass die, die nicht mehr zu sehr auf dem Laufenden sind, ja hier auch mal Informationen veröffentlichen, die . . . wie soll ich das jetzt vorsichtig umschreiben, um keinem auf die Füße zu treten . . .
So hast du z. B geschrieben, dass bei Märklin früher eine Bremsdiode benötigt wurde und heute ein Bremsgenerator. Dem ist nicht so. Heute, wie als auch damals, benötigte Märklin schon immer gesiebten negativen Gleichstrom, also Diode inklusive Kondensator.

Nur eine Diode zum Bremsen, benötigt man beim Selectrix System.

Das Märklin Bremsmodul besteht aus einem Relais, Dioden und Kondensator.
Riesiger Nachteil dieser Lösung ist nun natürlich, dass es, wenn das Modul auf Bremsen steht, keine Verbindung durch Überbrücken zwischen dem Digitalstrom und dem Gleichstrom geben darf. Daher muss dieser Bremsabschnitt aufwendigerweise in drei Abschnitte geteilt werden. Übergangsabschnitt, der nur durch eine Diode ( ohne Kondensator ) versorgt wird, Bremsabschnitt ( Diode mit Kondensator ) und Stoppabschnitt ( komplett stromlos ).
Daher darf es bei diesem System auch keine Lokomotiven oder Personenwagen mit zwei Schleifern geben.

Dieses Problem umgeht z. B Bogobit mit seinen elektronischen Gleichstrombremsmodulen dadurch, dass man überbrücken durch den Schleifer der Gleichstrom im bremsabschnitt abgeschaltet wird. Dadurch werden halt keine Übergangsabschnitte benötigt. Kostet aber auch etwas.
Und dass die Märklin Bremsmodule nicht gerade günstig sind, liegt nicht unbedingt am aufwendigen Innenleben, sondern einfach nur daran, dass Märklin draufsteht.

Und, dass ich grundsätzlich gegen eine Computersteuerung einer Modellbahn bin, stimmt so auch nicht. So steuern wir z. B unsere Gemeinschaftsanlage auch mit dem Rechner. Und das nicht nur, weil es aufgrund der Größe der Anlage eben nicht anders geht. Das Fahren mit dem Rechner bringt sehr, sehr viele Vorteile.

Bei dem Freund eines Freundes hingegen sieht es komplett anders aus. Der hat beim Hausbau extra darauf geachtet, dass er auch einen riesengroßen Keller für seine Moba hat. Der hat da jede Menge Fahrstrecke und ein großes BW mit zwei Drehscheiben und einer Schiebebühne. Alle Loks sind zwar inzwischen digitalisiert, es wird allerdings im BW nur händisch gefahren und auf der Strecke selber, gibt es eine Blockautomatik mit den alten Märklin M-Gleis Signalen ( trotz C-Gleisen ). Gesteuert werden die über die Schaltgleise mit der Wippe.
Ich persönlich würde diese Anlage auch mit einem Rechner steuern. Dieser Mensch ist allerdings über 80 und wollte in seinem Leben nicht mehr noch mit einem Computer in Berührung kommen. Ich glaube sogar, er besitzt noch nicht einmal einen Taschenrechner.

Und hier hat Pödi ja geschrieben, dass er, als auch sein Vater, nicht allzu viel Ahnung haben und dass er in die Anlage am liebsten nur mit einer Central Station steuern würde.
Wir müssten also erstmal wissen, ob sein Vater überhaupt mit einer Computersteuerung klar käme und das dann auch akzeptieren würde ?
Außerdem müssten wir doch erstmal wissen, welche Ansprüche die beiden überhaupt haben. Hätten sie denn überhaupt gerne ein langsames Bremsen vor dem Signal ?

Wir können hier schlecht über die beiden bestimmen.
Wir können hier nur sagen:
Wenn Du das und das haben willst, musst du das oder das machen.
Wenn du aber dieses machst, musst du auch jenes machen, sonst funktioniert es insgesamt nicht.
Und wenn du es dann so und so machst, wird das hier wiederum nicht gehen.

Akso warten wir mal ab, ob Pödi sich hier noch melden wird.

Mfg Oliver

Betreffs Nachtrag:
Im Endeffekt funktioniert gar nichts davon. Das Erkennen des liegengebliebenen Zuges ergibt sich eigentlich nur dadurch, dass der ganze Betrieb auf der Anlage mit der Zeit stehen bleiben wird. Alles andere wird ja aber auch gar nicht erwartet wenn man einfach nur mittels Blockautomatik hintereinander her fährt.