ein Youtuber teilte in seinem Video mit, dass er für die Verdrahtungen in den Loks bzw. beim Nachrüsten von Decodern zum Verkabeln Decoderlitze verwendet.
Welcher Querschnitt des Drahtes bzw. der Litze wird hier empfohlen? Z. B. für die Verbindung Decoder <-> Lok?
solange wir uns über H0 unterhalten, kann man nahezu jede Lize verwenden. Das übliche 0,14mm² hält 2/3,5 A aus, 0,05 1/2A. Aber grundsätzlich bitte flexibel Litze (*), wegen der Erschütterungen. Ausserdem haben wir nur kurze Strecken, sodass ein Spannungsabfall nicht groß werden kann.
Gruß
Ralf
(*) Es gibt Personen, für die auch Dünne Starre Kabel Lize sind.
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
nur Litze und der Rest ist eher eine Platzfrage und ob man z.B. später die Kabel sehen kann wie z.B. bei Schlepptenderloks.
Ich nehme z.B. für den Motor eher keine Decoderlitze mit 0,04mm² oder 0,05mm² Querschnitt wenn es sich vermeiden läßt. Es gibt ja auch noch 0,08mm² Litze. Habe für Umbauten inzwischen Litze in vielen Farben und Querschnitten. Das eine Universalkabel gibt es halt nicht.
Kabel nach VDE 0200 würde ich für die Modellbahn nicht mal für die Verdrahtung ausserhalb der Modelle einsetzen wollen
Im Internet sind überall Tabellen für die Strombelastbarkeit von Litzen und Leitungen zu finden. Die Strombelastbarkeit wird nicht nur vom Leitermaterial, sondern u.a. von der Außentemperatur, der Länge beinflusst. Grob kann man sich am maximalen Ausgangstrom des Dekoders orientieren, sollte aber lieber einen größeren Querschnitt wählen, wenn die Litzen warm werden können.
Gruß Tom
Ep. III DB 2L DCC WebsiteMastodon It's boring when it works!
Die Lötungen der Hersteller brechen oft an bewegten Teilen. Also an Drehgestellen oder zwischen Lok u. Tender. Da fließen die größten Ströme. Die Querschnitte sind oft zu groß, vermutlich nach solchen Tabellen + Sicherheit ausgelegt. Aber kleinere Querschnitte sind sicherer, weil sie beweglicher u. daher Kabelbrüche seltener sind. Kurzschlüsse hat man daher eher bei dicken Kabel. Aber auch an Engstellen scheuert die Isolierung eher durch. Die Beweglichkeit von Drehgestellen oder der Verbindun zwischen Lok u. Tender wird auch oft durch dicke Kabel eingeschränkt u. kann zu Entgleisungen führen. Bei Kurzschlüssen fließen nun mal sehr große Ströme u. die sind gefährlicher als die minimale Erwärmung einer dünnen kurzen Litze. Z.B. bei MärTrix u. Lima habe ich, nach dem ersten Kabelbruch, in der Vergangenheit, öfters eine komplette Neuverdrahtung vorgenommen. Man muss einen Kompromiss finden. Ströme beachten u. die betriebssichere Verlegung der Litze beachten. Digital wird die Strombelastung manchmal unterschätzt, Analog ist das überschaubarer.
eine grundsätzliche Frage vom "Maschinesen" an die Elektriker: Weshalb sollte ich in einer digitalen Lok Litzen mit einem größeren Querschnitt verwenden als beim Decoder selbst? Bei mechanischen Konstruktionen bestimmt doch auch das schwächste Glied die Belastbarkeit des Gesamten.
Viele Grüße Leo
Das Gras wächst nicht schneller, wenn man dran zieht.
Zitat von leo568 im Beitrag #6Weshalb sollte ich in einer digitalen Lok Litzen mit einem größeren Querschnitt verwenden als beim Decoder selbst?
das hat doch gar niemand gesagt?
Zitat von leo568 im Beitrag #6Bei mechanischen Konstruktionen bestimmt doch auch das schwächste Glied die Belastbarkeit des Gesamten.
Das ist bei Strom nicht anders. Und letztlich das Funktionsprinzip einer Schmelzsicherung. Diese sollte das schwächste Glied in der "Kette" sein und brennt - hier gewollt - durch, wenn der Strom größer wird als geplant.
Zitat von leo568 im Beitrag #6Weshalb sollte ich in einer digitalen Lok Litzen mit einem größeren Querschnitt verwenden als beim Decoder selbst?
Alles, was von der Schiene in den Decoder rein kommt, geht in Summe zu den Verbrauchern wieder raus. Bei einer Lok ist die Treibstange dick u. die Kuppelstangen werden von der Triebstange aus immer dünner. Deswegen brauchen digitale Loks mit Dampf u. Sound dickere Treibstangen. Naja, Ihr versteht schon was meine.
Vom Stromverbrauch her ist eine Digitale oder einer analogen Lok im Prinzip gleich, die Summe aller Verbraucher (Motor, Lampen, Sound, Dampfentwickler, ...) ist der Gesamtstrom. Was sich so einfach liest, ist im Detail betrachtet aber in der Gesamtsumme anders, da 4 Dinge unterschiedliche sind: 1) Alle Verbrauche laufen im schlechtesten Fall dauernd mit voller Spannung, die ggf. auch noch höher ist 12V -> 19V (z.B.). 2) Durch die Kondensatoren kommen zusätzliche Ladeströme. 3) Der Kurzschlussstrom der Zentrale ist größer. 4) Der Decoder regelt ggf. die Spannung am Motor höher, und damit den Strom, als es bei Analog der Fall ist. (*)
Daher sollte man zu mindestens die Leitungen von den Radschleifern zum Decoder und vom Decoder zum Motor im Zweifel dicker machen.
(*) Hintergrund: Ein analoger Trafo liefert bei DC meist 12 Volt, somit kann die Motorspannung 12 Volt nicht übersteigen, der Maximalstrom ergibt sich aus dem Innenwiderstand des Motors, und ist z.B. 750mA => Daraus folgt ein Innenwiderstand 16 Ohm (Beispiel bei Maximallast). Ein Digitalsystem liefert je nach Einstellung irgendwas zwischen 15/19/20 Volt. Abzüglich der ca. 1 Volt durch den Gleichrichter im Decoder stehen bei 19V ca. 18 Volt maximal zur Verfügung. => Daraus folgt ein neuer Maximalstrom von 1,125 A für 19 Volt Digitalspannung als maximaler Motorstrom, wenn man im Decoder keine Grenze einstellt. Und der Decoder nutzt das bei Bedarf aus. Ähnliches gilt für andere Verbraucher, z.B. Glühobst und LEDs, wo man ggf. genau schauen muss, ob man das Tauschen oder Anpassen sollte.
Somit kann der Maximalstrom in der Lok größer werden, und in folge die Litze an die Grenzen kommen. Ein Motor macht das normalerweise relativ gut mit, da er Überlast-fähig ist, und man ja nicht immer bergauf fährt. Bei Litze können aber die Isolierungen an die Grenzen kommen und dann Kurzschlüsse verursachen, weil die nur begrenzt höherer Temperaturen vertragen (Wärmeaufnahmekapazität ist deutlich geringer).
Daraus folge der Rat im Digitalbetrieb allgemein dickerer Litze zu benutzen.
Grüße
Ralf
ps: für die mechanischen Menschen: Das ist als, wenn man bei einem Kran dickerer Seile und ein stärkerer Motor einbaut, um höhere Lasten zu heben. Man muss sich auch den Sockel und die Tragwerke dazu ansehen, ob das reicht.
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Zitat von Bodenbahner im Beitrag #9 Ein Digitalsystem liefert je nach Einstellung irgendwas zwischen 15/19/20 Volt. Abzüglich der ca. 1 Volt durch den Gleichrichter im Decoder stehen bei 19V ca. 18 Volt maximal zur Verfügung. => Daraus folgt ein neuer Maximalstrom von 1,125 A für 19 Volt Digitalspannung als maximaler Motorstrom, wenn man im Decoder keine Grenze einstellt. Und der Decoder nutzt das bei Bedarf aus. Ähnliches gilt für andere Verbraucher, z.B. Glühobst und LEDs, wo man ggf. genau schauen muss, ob man das Tauschen oder Anpassen sollte.
ich glaube, hier hast Du einen kleinen Gedankenfehler. Die 19V Gleisspannung ist bereits eine getaktete Rechteckspannung und liefert keinen Effektivwert von 19V. Im Dekoder ist die Gleichrichtung, bei der es auch nicht genügt, einfach die 0,7V einer Diode abzuziehen, denn der Effektivwert ist niedriger, aber das ist hier erst mal auch egal. Die Dekoder steuern den Motor mit PWM an. Die Dekoder werten in den Austastlücken der PWM die Gegen-EMK des Motors aus. Durch das Tastverhältnis ergibt sich kein Effektivwert der Gleisspannung mehr. Daher kann man eher davon ausgehen, dass der beim Dekoder angegebene maximale Motorstrom die maßgebliche Größe ist. Oder einfach mit einem True RMS Multimeter die Motorspannung messen. Das sollte aber schon bis 100kHz gehen, die einfachen TrueRMS Multimeter können nur max. 1kHz und die PWM vom Dekoder hat ja meist > 10kHz.
Gruß Tom
Ep. III DB 2L DCC WebsiteMastodon It's boring when it works!
Folgende Gedankenkette: Das Gleissignal wird ja ständig umgepolt. Somit habe ich eine Rechteckform, eventuelle Austastlücken für Railcom, ABC etc. mal außen vor gelassen. Normalerweise habe ich dann nach den Gleichrichtern im Decoder ca. 0,8-1 Volt Verlust durch die i.d.R Schottky-Diode und anderes wie Umschaltverluste. Und hinter dem Gleichrichter habe ich eine sehr gute Gleichspannung, (Meist ist da ein kleiner Elko) sodass ich in 1. Ansatz mit dem Messgerät in DC richtig liege. Also sind die 19V bei 20Volt am Gleis effektiv auch 19Volt.
Zu mindestens den Daten bei Zimo nach wird die Gegeninduktionsspannung ausgemessen. Das ergibt sich daraus, dass ich über das Register die Vmax als Referenzspannung angebe. D.H, der H-Brücke wird ausgeschaltet und ich messe die Induktion / EMK - Werte, die der Motor dann erzeugt als Abbildung der "Drehzahl". Die Drehzahl ist ja das Maß der Dinge für eine Geschwindigkeitsregelung bei einem normalen Getriebe. (Richtig müsste man mit einem Drehzahlmesser arbeiten, um genau zu sein, aber für unsere Zwecke reicht das)
Der Decoder regelt jetzt so lange durch Veränderung der Ein/Aus-Zeit nach, bis er den Vorgabewert hat, sprich im Maximalfall ist die H-Brücke fast voll durchgeschaltet. Die sich durch die Abtastlücke ergebenden Ungenauigkeiten kann ich dann vernachlässigen, zu mindestens für den Hausgebrauch und eine Überschlagsrechnung. Die Transistoren selbst haben auch nur einen geringen Durchschaltverlust, so um die 0,2 Volt oder weniger. Dann bin ich aber am Motor sehr schnell im Bereich der Gleisspannung abzüglich 1~1,5 Volt, wenn er im Volllastbereich arbeitet. (Anmerkung: Ein 12 Volt Motor ist ja bei 12 Volt nicht am Ende, viel mehr ist das ganze abhängig von vielen anderen Umständen, was ein Motor verträgt, und das ist ein Kapitel für sich)
Richtig ist aber auch, fürs Labor würde ich ein RMS Messgerät oder ein Oszilloskop benutzen, oder ein Spulenmeßgerät.
Aber wir sind jetzt weit von der Fragestellung weg.
Gruß
Ralf
Für welche Digitalzentrale willst du den Decoder benutzen? Diese Blaue von Märklin mit dem schwarzen Knopf und der Nummer 280A. Steht MÄRKLIN SUPER darauf... Avartar: wie alles begonnen hat....
Ich hab da noch aus meinen RC Zeiten eine einfache (Bauern) Regel, Querschnitt der Litze x 10 ergibt max. Dauerbelastung in Ampere. Z. B. über die klassische 0,14qmm Litze sollten nicht mehr wie 1,4A laufen, bei den ganz dünnen (Decoder) Litzen mit 0,05qmm halt nur 0,5A. Damit bin ich bisher sehr gut gefahren und es ist noch nix abgeraucht. Und es rechnet sich leichter.
Wenn man dann noch weiß was die entsprechenden Motoren so wollen ist es einfach den entsprechenden Querschnitt zu wählen. Z. B. Motoren, natürlich sauber und gut gewartet (unter hoher Last, nicht blockiert), Roco schon mal 0,5-0,7A, Märklin HLA 0,3-0,5A, ähnlich auch der Fleischmann Rundmotor, Glockenanker selten mehr als 0,2-0,3A. Im normalen Betrieb ist es nach meiner Erfahrung eher nur die Hälfte oder weniger.
Wenn dann noch diverse, stromhungrige „Gimmicks“ (Sound, Servos, Telex, die alte Märklin locker mal 0,25A) an Bord sind sollten die Zuleitungen zum Decoder schon eher aus 0,14qmm Litze sein, je nach Motor zu dem auch. Manche Decoder in H0 können ja auch Gesamtströme bis zu 2,5A (manche Zimos). Die Litzen zu den Beleuchtungen können dagegen viel dünner ausfallen, Glühbirnchen brauchen eigentlich nicht mehr wie 0,05-0,06A.
Die Kabellängen sind bei einer Lok eigentlich, m. M. n., vernachlässigbar.
Ach ja, je flexibler, d. h. je mehr einzelne Drähte eine Litze hat desto leichter die Verlegung/Händelbarkeit).
Wichtig natürlich, das von der verwendeten Litze, egal wie dünn, alle Drähtchen angelötet werden.
Das jetzt geschriebene gilt bei mir aber nur für die Triebfahrzeugverdrahtung, bei einer Anlage (oder wie bei mir: Teppichbahn), speziell digital, gelten noch andere Kriterien.
Alexander aus dem südlichsten Allgäu HickTeck mit altem Blech auf dem Boden Digital auf Blechgleis
Zitat von Bodenbahner im Beitrag #11 Folgende Gedankenkette: Das Gleissignal wird ja ständig umgepolt. Somit habe ich eine Rechteckform, eventuelle Austastlücken für Railcom, ABC etc. mal außen vor gelassen. Normalerweise habe ich dann nach den Gleichrichtern im Decoder ca. 0,8-1 Volt Verlust durch die i.d.R Schottky-Diode und anderes wie Umschaltverluste. Und hinter dem Gleichrichter habe ich eine sehr gute Gleichspannung, (Meist ist da ein kleiner Elko) sodass ich in 1. Ansatz mit dem Messgerät in DC richtig liege. Also sind die 19V bei 20Volt am Gleis effektiv auch 19Volt.
Ja, das kommt so grob hin. Ist aber davon abhängig, welche Daten im Gleissignal sind, aber das kann man wohl vernachlässigen.
Zitat von Bodenbahner im Beitrag #11 Dann bin ich aber am Motor sehr schnell im Bereich der Gleisspannung abzüglich 1~1,5 Volt, wenn er im Volllastbereich arbeitet. (Anmerkung: Ein 12 Volt Motor ist ja bei 12 Volt nicht am Ende, viel mehr ist das ganze abhängig von vielen anderen Umständen, was ein Motor verträgt, und das ist ein Kapitel für sich)
Versuch macht kluch habe ich mir mal gedacht! So habe ich das gerade nachgemessen. Gleissignal ist 20V effektiv, bei CV53 auf 130 (Standard beim verwendeten LokPilot 5) komme ich am Motor (ESU Dekodertester) nicht über 12V effektiv. Wenn CV53 auf 255 gestellt wird, messe ich ca. 18V effektiv. Dann hebt der Motor auf dem Dekodertester fast ab ;-) Das sollte man besser nicht lange machen. Meßequipment ist ein Brymen BM869s und ein Rigol DS1102E. Beide Geräte zeigen fast genau die gleich Vrms am Motor an. Alle anderen Dekoderparameter sind auf Standard.
Deine Beschreibung passt also gut von den Werten, wenn CV53 auf den Höchstwert gestellt ist. Hätte ich mal vor meinem Beitrag messen sollen! Aber wird das in der Praxis benötigt? Die Frage ist ernst gemeint, bei den Dekoderparametern fehlt mir die praktische Erfahrung, denn ich habe bisher nur ein paar kurze Testgleise und diese Parameter noch nie wirklich angepasst.
Gruß Tom
Ep. III DB 2L DCC WebsiteMastodon It's boring when it works!
mach mal folgendes: CV 53 auf 130, Fahrstufe auf 28/126, und dann den Motor mal Bremsen an der Wuchtmasse mit der Hand. Ich wette, die Spannung geht beim Bremsen hoch, weil er die Impulsbreite hoch dreht, um die Drehzahl zu halten. Damit ist klar, wo man das braucht, ich muss bei höherer Last mehr Strom durch den Motor bekommen, um die Drehzahl zu halten, das geht nur mit höherer Spannung, also breiteren Impulsen.
Und nun ja, alt Fleischmann Motore sind für 14Volt ausgelegt. Als ich in meinen ersten DCC Jahren meinen Tams-Boostern auf 15V eingestellt hatte, versuchte einen Pendolino auf Vmax = 160 einstellen wollte, ging das nicht. Bei einem anderen Pendolino ging es, sprich Fleischmann hat verschiedene Motore (Anker) eingebaut, was nicht ohne weiteres auffällt. Seither fahre ich mit 19Volt. Aber da dämmerte mir so langsam, was die da Regeltechnisch machen. Deine 130 entsprechen ca. 13Volt EMK, was dann so den 12 Volt DC entsprechen dürfte.
Und da ich früher mal selbst sowas Hobbymäßig als Regler gebaut habe, war mir klar wie die PWM wirken kann.
Weiter Ausführungen: Es hängt vom Decoder bzw Firmware ab: Bei älteren Decoder wird über den CV 5 im Grunde die maximale Geschwindigkeit als maximale Fahrstufe aus X Fahrstufen (UGleis / Fahrstufenzahl) eingestellt. Das führt zur Abhängigkeit von der Boosterspannung und Einschränkungen im Steuerbereich. Bei neueren Decodern von ESU oder Zimo stelle ich die Motor EMK als Vmax ein, somit bin ich nicht mehr so stark von der Boosterspannung abhängig. Gab es auch an verschiedenen Stellen schon Diskussionen zu in ESU und Zimo Foren.
In der Praxis lässt man bei EMK-Geregelten Decodern CV5 auf Maximum und stellt die Vmax über CV 53 etc. ein, je nach Decoder. Bei nicht EMK Decoder(*) über CV5.
Grüße
Ralf
(*) Besser: Decoder, die keine direkten Eingriff in den EMK-Abgleich erlauben. Auch die müssen ja irgendwas messen.
ps: Somit wird auch klar, dass man bei Leistungsschwachen Motoren besser die Stromstärke begrenzt, will man keinen Schaden riskieren. Was dann auch einen ggf. höheren Ausfall von Motoren im Digitalbetrieb erklärt, wenn es über den gelegentliche Betrieb hinaus geht und man immer Vollast fährt. Ist dann die Frage wo die Motorgrenze liegt.
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20.04.2024 20:59
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