ausgehend von meinem Beitrag zu den M-Gleis-Weichen und der sich daraus entwickelnden Diskussion möchte ich hier ein ungewöhnliches Thema anschneiden. Eines vorweg: es wird kein Glaubenskrieg Wechselstrom contra Gleichstrom.
Welche Möglichkeiten hat der geneigte Modellbahner? Es sind mehr, als man denken mag. Wir haben zur Wahl:
Nun, 2-Leiter Gleichstrom kennt jeder. 2-Leiter Wechselstrom gibt es auch, das ist streng genommen Trix-Express, wenn man zwei Züge gleichzeitig steuern will 3-Leiter-Gleichstrom ist exotisch. Es liegen z. B. an den Außenschienen die Plus-Leitungen an, und Minus nur an der Innenschiene bzw. den Punktkontakten. Empfiehlt sich bei Loks, die von Wechselstrom auf Gleichstrom umgebaut werden. 3-Leiter-Wechselstrom ist demnach das Märklin-System. Außenschienen Plus, Punktkontakte Minus 4-Leiter-Gleichstrom - da kommt noch die Oberleitung ins Spiel. Die Außenschienen haben z.B. Plus-Anschluss, die Mittelschienen und die Oberleitung haben Minus. 4-Leiter-Wechselstrom entspricht 4-Leiter-Gleichstrom.
So, was soll das nun? Von der Logik her ist bei E-Lok-Betrieb eindeutig die 4-Leiter-Variante die betriebssicherste. Je zwei mal Stromversorgung von den Seitenschienen, und 1 mal von Mittelschiene/Punktkontakten und zusätzlich von der Oberleitung. Das sollte helfen, auch bei schlecht gereinigten Schienen oder anderen Kontaktproblemen trotzdem noch den Fahrbetrieb aufrecht zu halten. Oder bei Weichenstraßen oder im Schattenbahnhof.
3-Leiter-Betrieb ist demnach die zweitbeste Variante.
2-Leiter-Betrieb ist dann nur noch für Modellbahner, die sich an den Punktkontakten in der Gleismitte stören.
Woraus sich die Frage ergibt: was wäre wirklich das ideale Gleis? Müssen die Modellbahnhersteller immer noch ihr eigenes Süppchen kochen? Das ideale System wäre ein weitestgehend störungssicheres Gleis, und nur noch ein Stromsystem. Ob wir das noch erleben werden?
interessanter Beitrag, so ganz zustimmen kann ich aber nicht. Der Begriff 3-Leiter -Wechselstrom ist für Märklin zwar etabliert - aber eigentlich falsch. Da die beiden Aussenschienen verbunden sind, ist es ein 2-Leiter Gleis. Ohne Digitalisierung ist auch nur ein Zug steuerbar. Bezogen auf die Lok ist jedes System 2-Leiter, wie Du weiter unten fast richtig schreibst - Ein Leiter ist die Zuleitung, der andere 0 oder der Rückleiter. Welche "Form" der Strom hat, ist ebenfalls eine Frage der Lok. Aber 2 getrennte Leiter sind nun mal ausrechend für einen Stromkreis, den Verbraucher (Lok) dazwischen, alles gut.
Auch Deinen Schlußfolgerungen kann ich so nicht beipflichten. So ist Trix Express nur vor dem Krieg Wechselstrom gewesen, und das einzige echte 3-Leiter-System nur übers Gleis. Insofern stimmt es immerhin, dass 3-Leiter Gleichstrom selten ist. Trx Express ist fast ausgestorben. 3-Leiter-GS ist aber auch ein 2-Leiter-Gleis mit Oberleitung, und das dürfte so selten nicht sein. 4-Leioter ist TRix Express mit OL.
Was ich wirklich nicht verstehe icht die Umrüstung der alten M-Weichen, die Du planst. Wofür sol das gut sein? Und wenn Du die Aussenleiter bei Märklin trennen wilst, sind gerade die Weichen das Problem. Im Herzstück kreuzen sich die Aussenschienen.
Mit herzlichen Grüssen Stefan
Und ist der Ruf erst ruiniert, baut sichs gänzlich ungeniert.
das ist alles bereits definiert und findet sich in der Literatur.
Als Unterscheidungsmerkmal sollte nicht von Gleichstrom- (DC) oder Wechselstrom- (AC) Gleis gesprochen werden. Das ist zwar gebräuchlich, aber technischer Unsinn, zumal in Zeiten der digitalisierten MoBa.
Die Nomenklatur ist:
a) 2-Schienen-2-Leitergleis => Internationaler Standard b) 3-Schienen-2-Leitergleis => Märklin mit Mittelleiter (Pukos oder früher Mitel-Schiene). Evtl. auch mit Mittelleiter nachgerüstetes 2-Schienen-2-Leitergleis c) 3-Schienen-3-Leitergleis => z.B. TRIX EXPRESS mit 3. Schiene als Mittelleiter
Hinweis: K-Gleis und C-Gleis mit Pukos können durch Umbau des Gleises und der Fahrzeuge auch zum 3-Leiter-3-Schienen System werden (Hinweis: relativ einfach für 2-Schienen-2-Leiter Fahrzeuge durch Anbau eines Schleifers. Nicht für Digitalbetrieb!)
Eine Oberleitung ist kein Gleis und insofern getrennt zu betrachten. Ein Digitalbetrieb an einer Oberleitung verbietet sich meist je System ohne weitere Maßnahmen z.B an den Fahrzeugen. Ein Digitalbetrieb an einer Oberleitung ist für das 3-Schienen-2-Leiter System zusätzlich zum Betrieb über Mittelleiter denkbar, aber m.E. auch nur dort. Generell ist wegen Konstaktstörungen von einem Oberleitungsbetrieb abzuraten (Warum soll ein einzelner Stromabnehmer einen besseren Kontakt machen als ein Ski-Schliefer?)
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
Zitat von masteba im Beitrag #2Der Begriff 3-Leiter -Wechselstrom ist für Märklin zwar etabliert - aber eigentlich falsch. Da die beiden Aussenschienen verbunden sind, ist es ein 2-Leiter Gleis.
ja, genau richtig. Das "eigentlich" in deinem Satz kann man eigentlich streichen. Wenn das tatsächlich zwei unterschiedliche Leiter wären, müssten die beiden Seiten der Radsätze auch bei Märklin gegeneinander isoliert sein.
Aus einem Märklin K-Gleis oder C-Gleis kann man durch Auftrennen der elektrischen Verbindungsbrücken zwischen den beiden Schienen und entsprechend getrennter Einspeisung für beide Schienen im Prinzip ein 3-Leiter-Gleis machen, denn die Schwellen bzw. das Schotterbett sind aus Kunststoff und stellen keine elektrische Verbindung her.
Bei M-Gleis ist das anders, da der gesamte Gleiskörper – Schienen, Schotterbett mit eingeprägten Schwellen – elektrisch leitendes Metall ist; die beiden Schienen sind elektrisch nicht trennbar. Lediglich der Mittelleiter ist gegen den gesamten Rest isoliert.
Zitat von masteba im Beitrag #2So ist Trix Express nur vor dem Krieg Wechselstrom gewesen,
die Richtung mit dem späteren Gleichstrom stimmt, aber die Zeit ist nicht ganz richtig. Trix Express hat auch nach dem Krieg zunächst mit Wechselstrommodellen wieder angefangen. die Umstellung auf Gleichstrom erfolgte dann "erst" ab 1953.
Zitat von masteba im Beitrag #2und das einzige echte 3-Leiter-System nur übers Gleis.(...) 3-Leiter-GS ist aber auch ein 2-Leiter-Gleis mit Oberleitung, und das dürfte so selten nicht sein. 4-Leioter ist TRix Express mit OL.
Jepp. Wobei das mit dem zusätzlichen Leiter über die Oberleitung auch nur dann geht, wenn die Lok auch dafür ausgelegt ist. Und das wird auch immer seltener, gerade bei Märklin.
Zitat von masteba im Beitrag #2Was ich wirklich nicht verstehe icht die Umrüstung der alten M-Weichen, die Du planst. Wofür sol das gut sein? Und wenn Du die Aussenleiter bei Märklin trennen wilst, sind gerade die Weichen das Problem. Im Herzstück kreuzen sich die Aussenschienen.
Wie weiter oben schon gesagt, bei M-Gleis geht das mit der Trennung der Außenleiter sowieso nicht. Dabei ist nicht nur das Herzstück das Problem, sondern das gesamte Gleis incl. Schotterbett. Wer Puko-Gleis elektrisch trennen will, muss K- oder C-Gleis nehmen.
Zitat von AndreasLübeck im Beitrag #1So, was soll das nun? Von der Logik her ist bei E-Lok-Betrieb eindeutig die 4-Leiter-Variante die betriebssicherste.
Hier unterliegst du einem Denkfehler. Mehr Leiter bringen für die Betriebssicherheit überhaupt nichts. Denn auch auf einem "Vierleitergleis" (Trix Express mit Oberleitung) verwendet jede Lok nur jeweils genau zwei davon, einen der drei Hin- und den gemeinsamen Rückleiter. Die anderen beiden Hinleiter bleiben ungenutzt.
Der Sinn zusätzlicher Leiter liegt nicht in der Betriebssicherheit, sondern schlicht darin, auf einem Gleis zwei oder gar drei Loks unabhängig voneinaner fahren lassen zu können. Das ist analog und im Lieferzustand nur bei Trix Express der Fall, weder bei Märklin noch bei Zweileiter-Gleichstrom.
Wenn die eine Schiene, die sie gerade zur Stromaufnahme verwendet, verschmutzt ist, bleibt eine Trix-Express-Dreileiter-Lok genauso darauf stehen wie eine Zweileiter-Lok auf einem Zweileiter-Gleis.
Märklin ist nach meinen Erfahrungen tatsächlich etwas betriebssicherer sein als das internationale Zweileiter-System. Das liegt dann aber nicht an zusätzlichen Leitern, sondern schlicht an mehr Stromabnahmepunkten.
Bei Zweileiter-Gleichstrom stehen für jeden Pol nur die Radauflageflächen jeweils einer Seite zur Verfügung. Bei Märklin für den Rückleiter die Radauflageflächen beider Seiten. Für den Hinleiter gibt's zusätzlich einen Skischleifer, der mit Federdruck über eine größere Länge auf den Pukos oder bei Uralt-Gleisen auf der Mittelschiene aufliegt, das dürfte auf ebenem Gleis auch kontaktsicherer sein als die wenigen Kontaktflächen der Radaufstandsflächen einer Seite bei den Zweileiter-Loks.
Problematisch wird das dann aber auch bei Märklin auf den Weichen. Um einen Kurzschluss zu vermeiden, müssen im Bereich der kreuzenden Schienen die Pukos höher liegen als die Schienen selbst, sonst würde der Schleifer dort einen Kontakt herstellen und damit einen Kurzschluss produzieren. Mal ganz abgesehen von der in diesem Bereich besonders unschön-auffälligen Optik: durch diesen "Buckel" liegt der Schleifer an dieser Stelle nur an wenigen Pukos auf und mit der Kontaktsicherheit ist's dann dort auch nicht mehr sooo weit her. Auch eine Märklin-Lok bleibt hin und wieder mal auf einer Weiche stehen...
Trix Express verwendete übrigens für die Stromaufnahme (meistens? oder immer?) nicht die Räder an sich, sondern sowohl für die Mittel- als auch für die jeweils verwendete Außenschiene separate Schleifer. Auf vielen Fotos gut zu senen. Weil die so kurz waren, gingen auch keine Pukos, sondern es gab eine durchgehende Mittelschiene, wie bei Märklin M-Gleis vor Mitte der 1950er. Zur Betriebssicherheit kann ich mangels eigener Erfahrung nichts sagen, aber die Optik der Gleise und ganz besonders der Weichen sowie der Radsätze war nach heutigen Maßstäben unterirdisch und die sichtbaren, separaten Schleifer an der Außenseite machten es nicht besser. Trix Express ist nicht ohne Grund "fast ausgestorben", das ist heutzutage nur noch was für Nostalgiker und eher nichts für Modellbauer, die Vorbildähnlichkeit anstreben. Außerdem ist die Geometrie dieses Gleises und dieser Radsätze so weit weg vom Rest der Welt, dass da nichts mehr gemischt werden kann. Trix-Express-Fahrzeuge fahren ohne Radsatztausch nur auf Trix-Express-Gleisen. Und kein anderes Fahrzeug kommt ohne Radsatztausch mit Trix-Express-Weichen zurecht. Eine einsame Insel im Ozean. 1935 war das System revolutionär, aber schon 1985 nicht mehr zeitgemäß.
ZitatAuch eine Märklin-Lok bleibt hin und wieder mal auf einer Weiche stehen...
Und gerne auf alten (abgenutzte Pukos?) M-Gleis DKWs und DWWs, insbesondere wenn das Schraubloch im Schleifer auf den letzten verfügbaren Puko triff (z.B. mein Krokodil)
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Zitat von Zwei-Takt im Beitrag #5Auch eine Märklin-Lok bleibt hin und wieder mal auf einer Weiche stehen...
Genau das war ein Hauptgrund, für mich umzusteigen. Ich bin mit M Gleisen "aufgewachsen", später auf K umgestiegen. Genüßlich digital langsam "unbesorgt" beim Rangieren über Weichen zu rollen, kenne ich erst, seit ich auf Tillig, Peco und Weinert (alle mit polarisierten Herzstücken) unterwegs bin. Vielleicht ist C Gleis da inzwischen besser, aber ein Böschungsgleis wäre nicht mehr mein Ding. Auch hatte ich bei längerer nicht Nutzung immer Theater mit teils schlecht leitenden Stahl-Pukos. Auch eine Sorge weniger auf 2L Neusilber.
Abgesehen vom Gleismaterial - schlechte Gleislage kombiniert mit ungefederten Fahrwerken dürfte einem zusätzlich in allen Welten das Leben schwer machen ;-) Wenn es also auf einer Modellbahn "hakt", würde ich auch darauf ein Auge werfen. Da hilft auch das beste Gleis sonst nichts.
Zitat von BJA im Beitrag #8Wenn man sich mal eingesehen hat, dann ist Weinert das Maß der Dinge
rein optisch ein sehr schönes Gleis, keine Frage. Aber die tolle und vorbildähnliche Optik hat eben auch ihren Preis, die Weinert-Weichen brauchen wegen der schlanken Winkel mehr Länge als andere. Viel mehr Länge. Und die muss man erst mal zur Verfügung haben.
Modellbahn ist am Ende immer ein Kompromiss. Für mich, meine Vorstellungen vom Gleisplan und benötigter Nutzlänge sowie meiner maximal verfügbaren Raumlänge geht sowohl Tillig Elite als auch Peco als auch Roco Line. Weinert geht hingegen nicht, so schön ich es auch finde, aber da bleibt wegen der Länge der Weichen und den flachen Abzweigwinkeln einfach viel zu wenig Länge zwischen den Weichen übrig.
Daher haben auch steilere Weichenwinkel ihre Daseinsberechtigung für viele Modellbahner. Was nützt mir das allerschönste Gleis, wenn ich es aus Platzmangel schlicht nicht verbauen kann?
Ich persönlich finde, dass die 15°-Weichen von Roco Line ein brauchbarer Kompromiss sind, auf dem selbst maßstäbliche D-Zug-Wagen noch einigermaßen gut aussehen. Wo Platz ist, sind schlankere Weichen sicher noch schöner, zwingend notwendig finde ich sie nicht. Andere schreien da "Straßenbahnradien" und für die kommt eine 15°-Weiche niemals in Frage. Wieder andere haben vielleicht nicht mal den Platz dafür, sondern freuen sich darüber, dass die C-Gleis-Weichen eine Bahn auf noch weniger Platz ermöglichen. Und am Ende muss jeder den für ihn besten Kompromiss selbst finden.
Zitat von BJA im Beitrag #6Und gerne auf alten (abgenutzte Pukos?) M-Gleis DKWs und DWWs
Sowas wie Kreuzungsweichen oder Dreiwegweichen gab's auf der M-Gleis-Anlage meiner Kindertage nicht. Nur normale Weichen und Bogenweichen. Aber auch darauf blieb ab und an mal was stehen.
Der Sinn dieses Themas im Planungsforum erschließt sich mir nicht ... vor allem, da natürlich jetzt jeder seine Erfahrungen, seine Umstiege usw. hier mitteilen muss.
Gleise und Betriebssicherheit, das ist eigentlich ganz einfach. Es gibt herstellerübergreifend funktionierende Normen und wenn man sich konsequent an diese hält, dann kommt man zu betriebssicheren Fahrwegen. Des weiteren, das Gleis hat auch einen unmittelbaren Nutzer, der nennt sich Radsatz. Diese beiden müssen zusammmen spielen. Als logische Folgerung müssen beide Komponenten eng aufeinander abgestimmt sein.
P.S. Als Anmerkung; der hier gerne verwendete "RP25 Radsatz" erfüllt die Normen nicht und verbessert auch nicht die Betriebssicherheit, im gegenteil. Das Warum ist hier in den Unterforen umfangreich behandelt worden.
Auch wenn die Eingangsfrage so vielleicht nicht gemeint war: Maximale Betriebssicherheit erreicht man nicht mit irgendeinem Stromsystem, sondern mit sorgfältigem Gleisbau, lückenloser Stromversorgung, sauberen Schienen. Bei schlecht verlegtem Gleis nützt einem auch der dritte oder vierte Leiter nichts. Ich habe nur 2 Leiter, kann aber mit einer Kö oder V15 im 1. Gang über die ganze Anlage fahren ohne irgendwo stehenzubleiben.
nur exakt verlegte Gleise ergeben optimale Betriebssicherheit, wobei das bereits mit dem Unterbau der Gleistrasse beginnt, der sollte stabil und knickfrei gebaut werden, der kleinste Knick überträgt sich auf später auf das Gleis und so schleppt man Fehler die entstanden sind immer mit und sind am Schluss nicht mehr veränderbar. Bei der Gleisverlegung ist auf Schienenstöße zu achten die Übergänge müssen einen exakten Übergang gewährleisten. Sollten Gleise mit Nägeln befestigt werden, Achtung, zu tief versenkt bedeutet die Schwelle drückt sich ein, sieht nicht schön aus. Aus meiner Erfahrung mit etlichen Anlagen kann ich jedem nur empfehlen , nehme Dir Zeit und nicht schnell, schnell, denn schnell bedeutet das Fehler mit eingebaut werden die erst später auffallen, dann ist die Korrektur nicht immer möglich, auch wichtig ist das ständige Probefahren neu gebauter Streckenabschnitte. Meine Grossanlagen BONN Hbf. und die BRENNERBAHN wurden im sichtbaren Bereich nur mit Flexgleisen gebaut, in den Schattenbereichen wurde alles verbaut was da war. Gleismaterial Roco und Peko, im sichtbaren Bereich mit Korkstreifen als Gleisbett, eingeschottert mit Steinschotter und hinterher gealtert. Auch die optimale Spannungs-Versorgung ist sehr wichtig und eine gute Kabelverlegung. Probleme mit der Betriebssicherheit gab es nie.
MfG Abteibahner Peter W.
Habe einige Fotos raus gesucht die das Gleis nach Fertigstellung zeigen:
Abteibahner
hat folgende Bilder an diesen Beitrag angehängt
zieht doch eine seitlich geführte, von oben abgegriffene bzw. zusätzlich dazu auch eine mittlere, von oben, abgegriffene Stromschiene mit in euren Überlegungen mit ein. Bei einigen Triebwsgen oder auch Loks müßte man dann zwar Stromschienemschleifer anbringen, ähnlich wie bei Trix Express aber das sollte doch lösbar sein, besonders in H0?
Peco hat doch Stromschienen Isolatoren für das IL-1 i-Profil, die Londoner U-Bahn könnte das entsprechende Vorbild liefern mit einer seitlichen und mittleren Stromschiene.
Bei meiner fiktiven Bahn wird es seitlichen Stromschienenbetrieb geben...
Schönen Gruß,
Ingo
Schönen Gruß,
Ingo
DKEV im Bismarck Archipel H0e DCC mit Roco MM Projekt: Preußen Privatbahn L.T.E. 1907
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Gleise und Betriebssicherheit
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01.05.2023 09:56
Antworten
Wenn das tatsächlich zwei unterschiedliche Leiter wären, müssten die beiden Seiten der Radsätze auch bei Märklin gegeneinander isoliert sein.
