Inspiriert durch die diesen Thread würde ich gerne ein Thema zur Diskussion bringen das mich seit geraumer Zeit umtreibt. Ich gehe fest davon aus das die Idee nicht neu ist habe aber jetzt nicht recherchiert inwiefern es dazu schon tiefergehende Untersuchungen gab. Seitdem ich mit dem Hobby vor wenigen Jahren wieder begonnen habe treibt mich der Gedanke um, das viele Betriebsunsicherheiten bei der digitalen Modellbahn der parallelen Nutzung von Steuerungssignalen und Leistungsübertragung geschuldet sind. Dieses zu entkoppeln würde sowohl was die Betriebssicherheit als auch die Verbesserung modellbauerischer Umsetzung des Gleismaterial viele Vorteile bringen. Allerdings hätte das auch einen einschneidenden Paradigmenwechsel zur Folge.
In Zeiten des Mobilfunks ist es offensichtlich, dass man die Steuerung einer Modelleisenbahn auch vollständig Drahtlos umsetzen kann womit die Anbindung an die Schiene hier schon mal komplett entfallen könnte. Das ist noch der einfache Teil. Die Nutzung von Eneriespeichern als Leistungsquelle ist bei Spielbahnen ja bereits gängige Praxis. Der Einbau von Energiespeichern in Lokomotiven und evtl. Waggons ist auch in der Modellbahnbranche eine sich immer weiterverbreitende Praxis. Wenn man das Konsequent zu Ende denkt könnte ein System dabei herauskommen welches größtenteils unabhängig von der Schiene arbeiten könnte. Dafür fehlt es aber immer noch an genügend großen Energiedichten in den verfügbaren Energiespeichern. Daher wäre hier der Kompromiss die mechanisch sensiblen Teile der Gleissysteme wie Weichen und Kreuzungen im Hinblick auf die originalgetreue Gestaltung und Funktion Spannungsfrei zu halten und die Spannungsversorgung der Energiespeicher im rollenden Material auf die Gleise zu beschränken. Somit wären keine Herzstückpolarisierung oder Pukobrücken mehr notwendig, Kurzschlüsse indiesem Bereich Geschichte und die Gestaltung rein auf mechanische Betriebssicherheit und originalgetreue Gestaltung fokussiert. Auch die Gleisbesetztmeldung über Stromfühler wäre immer noch machbar.
Das Bottleneck bei diesem Konzept sind natürlich auch hier die kleinen Rangierloks mit zu geringen Volumina um die genügend große Energiespeicher aufzunehmen. Und da ja gerade diese Lokomotiven seltener auf freier Strecke, sondern eher auf Weichenstraßen und auch gerne mal Solo unterwegs sind und haben wir hier das worst case Scenario das es zu knacken gilt.
Die höchsten Energiedichten haben aktuell Lithium-Ionen-Akkus. Die kleinste zur Verfügung stehende Einheit mit D 10 mm und L 18 mm hat bei einer Zellenspannung von 3,7 V eine Nennkapazität von 0,4 Ah. Bei Betrieb eines 6 V Motors würde man zwei solcher Zellen benötigen. Diese könnten dann die Lok für mehr als eine Stunde betreiben bevor sie dann mal wieder auf ein freies Gleis zum Laden müssten. Klingt zwar erstmal nicht schlecht aber ich glaube in einer Köf II ist das nicht unterzubringen. Auch die Ladeschaltung für einen Akkumulator ist etwas aufwändiger als das was aktuell für die Pufferkondensatoren benötigt wird. Seit den 80er Jahren sind Aluminium Ionen Akkus in der Forschung. Diese hätten eine ca. 2,5-fach höhere Energiedichte als Lithium-Ionen-Akkus bei einer Zellenspannung von ca. 2,65 V. Die Frage ist bei welcher kleinstmöglichen Bauform diese zu realisieren wären. Grundsätzlich könnte ich mir damit aber Vorstellen das eine Umstellung möglich wäre.
Grundsätzlicher Nachteil wäre, daß es Notwendig sein könnte die Energieerzeugung hinsichtlich ihrer Strom/Spannungsverhältnisse der Gestalt zu ändern das alles bisher auf den Markt verfügbare nicht mehr angepasst werden kann. Dies wäre dann wohl noch einschneidender als die Einführung der Digitaltechnik.
Grammatik und Orthografie in diesem Beitrag sind frei erfunden. Jedwede Ähnlichkeit mit bestehenden Grammatik- oder Orthografieregeln wäre Zufällig und ist nicht beabsichtigt.
Das sind interessante Gedanken. Du fokussierst dich dabei allerdings auch erstmal "nur" auf die Energieversorgung. Es gab mal ein mehr oder weniger interessantes Interview mit einem Märklin-Vorstand und bei einer ähnlichen Frage über die Zukunft antwortete er, dass er sich wünschen würde die Modellbahn weiter zu vereinfachen. D.h. im Speziellen, dass Loks jederzeit ihre Positionen kennen und melden und das ohne Schaltgleise etc. Man kann hier sicher noch viel mehr zurecht spinnen. Einige Herausforderungen dabei hast du ja auch schon gut erläutert.
ja das thema der kabellosen Ortsbestimmung hatte ich auch anfangs mit in meine Gedanken mit einbezogen und mich dazu bei einem Kollegen schlau gemacht der im Themengebiet GPS Navigation promoviert hatte. Da ist die Auflösung wohl nicht nicht groß genug um im Bereich H0 ausreichend präzise zu arbeiten. Aber prinzipiell ist die Technolgie in anderen Sektoren (RF, IR oder US) dafür schon vorhanden. Vornehmliches problem hierbei wäre auch die Miniaturisierung. Und natürlich auch eine Kostenfrage. Schon meine Überlegungen dienen mit Sicherheit nicht einer Kostenreduktion im Modellbahnsektor. Und das Kostengefüge ist ja eh schon problematisch. Aber interressant zu hören das es bei Herstellern (zumindest einem) Überlegungen gibt das sich etwas ändern kann/soll.
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ganz sicher sehr interessante Überlegungen, aber die o.g. Firma wollte auch schon einmal den BLDC (Brushless) Motor einführen, keine Rede mehr davon obwohl es jetzt schon ausgreiftere Motortreiber dafür gibt. Vor- und Nachteile wurden hier schon mal vor 2 Jahren diskutiert, ist versandet. Wenn ein neuer MoBa-Hersteller mit einem neuen System aufwartet, dann muss dieses alles andere und bis dahin vorhandene in den Schatten stellen, damit es wirklich jeder haben will. Ist das nicht der Fall wird die Firma konkurs gehen, es braucht ein konkurrenzloses Produkt oder besser ein System. Alles andere zerbricht am Markt. Kluge Köpfe werden diese neuen Technologien für die Verbesserung der vorhandenen Systeme ganz sicher nutzen, einen Paradigmenwechsel widr es in absehbarer Zeit nicht geben, aber schauen wir mal.
Warum sollte man in Loks immer noch 6V Motoren verwenden. Versucht mal die Achse einer Oral B (ohne Aufsteckbürste) mit vollem NiMh Akku mit den Fingern festzuhalten. Das Teil hat Power ohne Ende und der Motor mit seinen 7000 Putzbewegungen pro Minute wird mit nur 1,2V betrieben. Also Platz für Akku sollte schon vorhanden sein. Loks ohne GBM zu orten ist heute schon mit Games on Track möglich mit einer Genauigkeit von wenigen mm. Einzig da, das Platzproblem und der freie Weg für den Schallsender ist das Problem.
eine Lok mit 1,2V zu betreiben ist illusorisch, du benötigst für eine Steuerung bereits einen Spannungshub oberhalb der Motorspannung, analog also ein und ausschalten über einen Kontakt wäre damit möglich.
Zitat von becki im Beitrag #4Wenn ein neuer MoBa-Hersteller mit einem neuen System aufwartet, dann muss dieses alles andere und bis dahin vorhandene in den Schatten stellen, damit es wirklich jeder haben will. Ist das nicht der Fall wird die Firma konkurs gehen, es braucht ein konkurrenzloses Produkt oder besser ein System. Alles andere zerbricht am Markt.
Ja das sehe ich, bedauerlicherweise, ähnlich. Die Frage ist ob sich ähnlich wie bei der digitalen Revolution ein Paralleles Marktsegment etablieren könnte. In erster Linie müssten dazu ja "nur" die Triebfahrzeuge Antriebstechnisch und Ansteuerungstechnisch neu aufgesetzte werden. Ich weiß nicht wieviel Besitzer einer laufenden oder sich im Bau befindlichen Anlage damals noch auf Digitral umgeschwungen sind bzw. wie groß der Anteil an Einsteigern bzw. Neuanfängern bei der Einführung der Digitalsysteme war. Damals steckte die Modellbahindustrie schon in einer aufkommenden Krise und hat trotzdem (oder viellicht auch gerade deswegen) ja viel investiert und somit auch riskiert um neuen Schwung in die Sache zu bringen. Ich kann mir aber durchaus vorstellen das das heutzutage tatsächlich kaum noch möglich ist.
Grammatik und Orthografie in diesem Beitrag sind frei erfunden. Jedwede Ähnlichkeit mit bestehenden Grammatik- oder Orthografieregeln wäre Zufällig und ist nicht beabsichtigt.
eine Lok mit 1,2V zu betreiben ist illusorisch, du benötigst für eine Steuerung bereits einen Spannunshub oberhalb der Motorspannung, analog also ein und ausschalten über einen Kontakt wäre damit möglich.
Dem sehe ich nicht so, meine Nichte hat eine Brio Bahn die Dampflok funktioniert mit einer 1,2V NiMh AA Akkuzelle mit 2500mA/h, diese Lok zieht beachtliche 4-5 Holzwagen über Brücken, die alles andere als 3% Steigungen aufweisen (Schätzungsweise 30-40%) das Teil hat vorn noch nen Stromvernicher (Mikroglühlampe) eingebaut und die Lok fährt länger als ne Stunde durch die Rillen-Gleise. Mit der nötigen Feinmechanik einer Modellbahn würde das alles um einiges leichter gehen.
Zitat von Fuelli im Beitrag #1 In Zeiten des Mobilfunks ist es offensichtlich, dass man die Steuerung einer Modelleisenbahn auch vollständig Drahtlos umsetzen kann womit die Anbindung an die Schiene hier schon mal komplett entfallen könnte.
An welchen Frequenzbereich hast Du denn da gedacht?
Gruss Tom
Ep. III DB 2L DCC WebsiteMastodon It's boring when it works!
Guten Morgen, ich denke, es wird sich sehr wenig ändern, zumindest von den etablierten Herstellern. Die Unternehmen haben nicht mehr das Kapital um so umfassende Veränderungen zu stemmen. Der Markt schrumpft, die Gewinnmargen sinken bestimmt auch und damit die Möglichkeiten Geld in die Entwicklung zu investieren. Außerdem ist da noch die Frage, was möchte die Kundschaft auf breiter Front?????? Die Produkte die heute angeboten werden und mit geringen Mitteln verbessert werden könnten, bleiben auch teilweise sehr lange auf veralteten Stand. Es gibt tolle Motoren (Maxon - Faulhaber) die bestimmt sehr viele am Markt angebotene Fahrzeuge vom Fahrverhalten her, gravierend verbessern würden, trotzdem nutzen es die Unternehmen nur selten. Ich habe vom Marktführer einen Kittel in DC, die Fahrverhalten und die Geräuschentwicklung beim Rückwärtsfahren sind schon sehr beachtlich. Da wird nix investiert. Es wird wie vor 25 - 35 Jahren entwickelt einfach weiter gebaut.
Ich denke Veränderungen kommen von kleinen neuen Firmen, von Nischenanbietern, sie schwappen aus anderen Anwendungsgebieten auf den Modellbahnsektor rüber. Das ist meine Meinung.
Zitat von DL7BJ im Beitrag #9An welchen Frequenzbereich hast Du denn da gedacht?
Mobilfunk war etwas dumm ausgedrückt von mir. Ich meine pauschal die Drahtlose Datenübertragung. Der Mobilfunk war da wohl aus meiner Sicht die treibende Kraft auf dem Entwicklungssektor. In dem Bereich bin ich wenig bewandert würde aber davon ausgehen, das was zwischen der WLAN-MultiMaus und einer Zentrale funktioniert, geht auch zwischen Zentrale und einem Lokdecoder. Grundsätzlich komme ich aus der Leistungelektronik und meine Kenntnisse in der Nachtichtentechnik sind nur rudimentär. Getrieben sind meine Gedanken tatsächlich ausschließlich von dem Kerngedanken "Wie schön wäre es doch wenn Weichen Spannungsfrei sein könnten"
Zum Thema Motoren: Nur weil der Versorgungsakku 1,2 V hat heißt das nicht automatisch das auch die Nennspannung des Motors so gering sein muß. Da kann theoretisch noch ein Hochsetzsteller drinsitzen. Ob das Sinn machen würde weiß ich allerdings nicht.
Grammatik und Orthografie in diesem Beitrag sind frei erfunden. Jedwede Ähnlichkeit mit bestehenden Grammatik- oder Orthografieregeln wäre Zufällig und ist nicht beabsichtigt.
eine Lok mit 1,2V zu betreiben ist illusorisch, du benötigst für eine Steuerung bereits einen Spannunshub oberhalb der Motorspannung, analog also ein und ausschalten über einen Kontakt wäre damit möglich.
Dem sehe ich nicht so, meine Nichte hat eine Brio Bahn die Dampflok funktioniert mit einer 1,2V NiMh AA Akkuzelle mit 2500mA/h, diese Lok zieht beachtliche 4-5 Holzwagen über Brücken, die alles andere als 3% Steigungen aufweisen (Schätzungsweise 30-40%) das Teil hat vorn noch nen Stromvernicher (Mikroglühlampe) eingebaut und die Lok fährt länger als ne Stunde durch die Rillen-Gleise. Mit der nötigen Feinmechanik einer Modellbahn würde das alles um einiges leichter gehen.
Moin Michael, du gibts in deinem Beitrag schon selbst die Antwort: Eine Microglühlampe funktioniert als Beleuchtung mit 1.2V, aber niemals eine weiße LED. Das erkläre mal allen die ihre Loks mit LED`s beleuchten???!
Zitat von Thomas_K im Beitrag #10Guten Morgen, ich denke, es wird sich sehr wenig ändern, zumindest von den etablierten Herstellern. Die Unternehmen haben nicht mehr das Kapital um so umfassende Veränderungen zu stemmen. Der Markt schrumpft, die Gewinnmargen sinken bestimmt auch und damit die Möglichkeiten Geld in die Entwicklung zu investieren. Außerdem ist da noch die Frage, was möchte die Kundschaft auf breiter Front?????? Ich denke Veränderungen kommen von kleinen neuen Firmen, von Nischenanbietern, sie schwappen aus anderen Anwendungsgebieten auf den Modellbahnsektor rüber. Das ist meine Meinung.
LG Thomas
Hallo Thomas, Danke für deine Ausführungen, die ich genauso sehe. Ich möchte jedoch soweit gehen zu behaupten, dass Nachfrage noch immer den Angebots-Markt bestimmt. So wären nach diesem Prinzip nicht nur die etablierten Hersteller nicht daran interessiert, sondern alle Hersteller. Wie wir alle wissen ist der klassische Modellbahner in der Masse am wegsterben (man schaue sich nur mal auf den Modellbahnbörsen um, dann bekommt man einen guten Eindruck vom allg. Zustand) und neue Kunden und Märkte erschließen sich nicht. Der Modellbahnmarkt wird mehr und mehr zur Nische, sowohl was die Menge/Masse anbelangt, als auch die immer höher werdenen Ansprüche an Qualität, Leistung und Kapitaleinsatz der Kunden. Es wird sicher den einen oder anderen Nischenanbieter reizen solche Lösungen anzubieten, aber ein massenhaftes Angebot wird daraus nicht entstehen - dafür fehlen die Kunden und somit auch die Finanziers für derartige technische Neu-Entwicklungen (die heutzutage in anderen Bereichen Standard sind). Ich persönlich habe mich inzwischen damit abgefunden ein Modellbahn-Mammut zu sein und habe trotzdem noch immer Freude an diesem ("archaischen") Hobby - auch wenn ich keine Nachfolger und Erben habe, die diese Freude mit mir zukünftig noch teilen können und wollen. VG Hutz
"Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber nicht alle besitzen den gleichen Horizont."
Hallo! Die induktive Energieübertragung wäre eine Möglichkeit für die Modellbahn der Zukunft. Es gibt in Japan bereits eine dem Magnetschienenbahnsystem ähnliches Spielzeug in H0. Um die Sache kostrucktiv voranzutreiben müßten verschiedene Modellhersteller eine Arbeitsgemeinschaft gründen für diese Entwicklung. Das Dreileiterdreischienenrsystem bietet gute Voraussetzungen für eine Lösung. MfG
Digitalfunk wird wohl kommen, bzw teilweise ist er ja schon da. Ist nur fraglich ob es jemand schafft das Ganze zur Marktreife zu entwickeln UND den Standard dann offenlegt. Alles andere würde nämlich nicht funktionieren.
Bezüglich Energieversorgung bin ich der Meinung ein kleiner Akku würde reichen, man kann die vorhandenen Schienen doch ohne Weiteres quasi als Ladestation benutzen. Die Gleise wo Züge halten werden unter Spannung gesetzt und so haben die Züge immer wieder die Möglichkeit zum Aufladen.
die Sicherheit gegen Aussetzer ist dann natürlich annähernd 100%. Ehrlich gesagt denke ich aber, das geht alles in die falsche Richtung. Ich persönlich würde sicher nicht noch einmal in ein 100% neues Steuerungsystem investieren.
Platz wird immer knapper. Seht Euch doch mal auf dem Immo-Markt um. Die klassische Moba wird leider aussterben, das ist die Zukunft. Dafür gibt es dann immer bessere Simulationen auf PC. Realer Platzbedarf gleich 0. Kein Sägen, kein Bohren, kein Löten. Heutige Digitalsysteme reduzieren doch die Bahn schon auf ein Ausgabegerät für Computerbefehle. Wozu dann noch dese Materialschlacht an teurer, resourcenfressender Hardware?
Persönlich liebe ich ja diese Hardware, sprich Lok- und Wagenmodelle, über alles, war auch 20 Jahre nur Vitrinen-Modellbahner. Wenn es da nichts mehr geben sollte, wäre das schade für mich. Aber für die Vitrine reichen Standmodelle. Bei denen würden dann unter Ausschöpfung der Möglichkeiten Kompromisse wegfallen wie wir sie heute bei Kupplungen, Spurkränzen etc. kennen und "lieben" Gehe ich mala us von den heutigen Entwicklungen im 3D-Druck, könnte auch das eine einigermaßen platzsparende Variante sein. Vielleicht abgeleitet aus den 3D-Daten für die Simulationen?
Was ich mir zusammengefasst vorstelle, ist eine Art Moba-Hobby im Computer, und vielleicht das ein oder andere Modell zum Sammeln in der Vitrine oder auf dem Schreibtisch. Und in 25 Jahre bietet jemand Motorisierungsätze für die 3D-Drucke an und alles beginnt von vorne - weil die Moba niemals stirbt...
Mit herzlichen Grüssen Stefan
Und ist der Ruf erst ruiniert, baut sichs gänzlich ungeniert.
Ich denke auch, jeder hat da seine eigenen Prioritäten. Ich finde eine absolut zuverlässig, lautlos funktionierende und möglichst sehr nah am Vorbild orientierte Mechanik, einfach toll. Eine Dampflok die sich bewegt, egal ob Modell oder Original, ist für mich immer wieder grandios anzusehen. Ein Akku in der Lok, das ist doch jetzt schon mit den Pufferkondensatoren recht gut gelöst. Da würde ich kein Geld weiter reinstecken in die Entwicklung. Vor allem, wenn die Motoren weniger Strom verbrauchen, reichen auch die Kondensatoren immer länger, damit ist das Problem fast gelöst.
Zitat von Thomas_K im Beitrag #16Nur die Frage ist, was soll das für eine bedeutende Verbesserung sein, wenn ein Akku in der Lok ist????
Es würde einiges Vereinfachen, und es wäre ein Anreiz für dieses "neue" System. Die Funkverbindung darf ja nicht andauernd abreißen, eine großzügige Pufferung wäre also sowieso notwendig. Auch damit der, sagen wir mal "Steuercomputer", nicht dauernd neustarten muß. Was ich mir wünschen würde wäre eine echte Zweiweg-Kommunikation. Daran krankt DCC ziemlich. Seit meinem Digital-Umstieg nutze ich Railcom, und finde es schade wie schlecht es funktioniert und wie wenig es von den Steuerprogrammen unterstützt wird. Eine Lok sollte selber wissen wie sie heißt, auf welchen Funktionskanälen welche Licht- und Soundfunktionen liegen; und das sollte sie dem Steuergerät mitteilen können.
Zur Virtualisierung habe ich eine andere Meinung: Ich habe AUCH wieder zur Modellbahn gefunden weil ich eben nicht auch die letzten 2 Stunden des Tages noch am PC verbringen will. So eine 03.10 in H0 aufs Gleis zu setzen ist eben doch etwas anderes, als am PC eine Datei zu öffnen und virtuell am Bildschirm zu drehen.
Mobilfunk war etwas dumm ausgedrückt von mir. Ich meine pauschal die Drahtlose Datenübertragung. Der Mobilfunk war da wohl aus meiner Sicht die treibende Kraft auf dem Entwicklungssektor. In dem Bereich bin ich wenig bewandert würde aber davon ausgehen, das was zwischen der WLAN-MultiMaus und einer Zentrale funktioniert, geht auch zwischen Zentrale und einem Lokdecoder.
Jein ;-)
Grundsaetzlich wird das nur im Bereich ab 2.4 GHz aufwaerts funktionieren, darunter sind die Antennen zu gross. Dann duerfen die Fahrzeuge kein Metallgehaeuse haben und die Motoren mit der PWM Ansteuerung kein Streufeld generieren, dass den Empfaenger zustopft. Drahtgewebe im Landschaftsbau ist dann auch eher kontraproduktiv, wickel mal die W-LAN Lokmaus in Alufolie. Eine faradayscher Kaefig darf nirgends vorhanden sein, weder vom Gehaeuse her, noch vom Landschaftsbau. Das liegt u.a. an der kleinen Wellenlaenge, im GHz Bereich ist bereits ein Wassertropfen ein Reflektor. Ein weiteres Problem sind die Latenzzeiten, die koennen durchaus hoch sein. Was soll ein Fahrzeug machen, wenn es 250 oder 500ms keine Daten bekommt? Was passiert, wenn der Stoppbefehl wegen Latenzzeiten zu spaet kommt? Funk hat grundsaetzlich hoerere Latenzzeiten als eine drahtgebundene Verbindung. Und wenn der Modellbahner dann einen Nachbarn wie mich hat, der dann mit bis zu 750W Eingangsleistung der Antenne Funkanlagen betreiben darf und der kleine Empfaenger in der Lok keine guten Filter hat, dann reagiert auf der Anlage gar nichts mehr. Ich hatte mal Versuche mit Transpondern gemacht, zur Zugerkennung. Selbst das relativ schwache Digitalsignal stoert so ungemein, dass die Transpondererkennung nicht gut genug lief. Die technische Seite hat da dutzende Fallstricke.
Dann kommt die rechtliche Seite. W-LAN geht natuerlich, aber es gibt keine gesicherten Uebertragungszeiten (kein Echtzeitsystem). Dann gibt es noch die ISM Bereiche, da tummelt sich aber alles moegliche an Consumer-Elektronik - Stoerungen vorprogrammiert. Man muesste da eigentlich einen eigenen Frequenzbereich fuer haben, der aber eine Zuteilung erfordert.
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16.01.2019 11:09
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