Mich beschäftigt gerade der Platzmangel in meiner Rangierlok. Dekoder und Powerpack passen rein, aber ist schon mehr als eng. Wenn ich die Schwungmasse raus schmeißen würde wäre ausreichend Platz, ja vielleicht würde sogar Sound rein passen.
Nun meine Frage: brauche ich bei einer digitalen Lok eine Schwungmasse? Außer vielleicht dem zusätzlichem Gewicht bei einer kleinen Lok vielleicht.
Nun Marc, der Hintergedanke einer Schwungmasse war ja der, stromlose Stellen zu überbrücken... Wenn du wie du schreibst zu diesem Zweck ein Powerpack benutzt, ist rein theoretisch die Schwungmasse überflüssig - oder?!
Günstig wäre nun ein passender Motor ohne Schwungmasse, den man zu Testzwecken zur Fahrdynamik dort mal reintüdelt.
Um welche Lok handelt es sich denn?
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
Ich denke, daß sich eine Rangierlok doch eher etwas ruppig als geschmeidig verhalten sollte. Das Ankuppeln geht `ruppig` bestimmt ein wenig besser als `weich`. Ein punktgenaues Fahren macht hier mehr für die Optik, als daß nach ankuppeln der Lok an den Wagen der gesamte Zug um einige Millimeter geschoben wird... Ich denke auch Schwungmasse raus und Sound und/oder Gewicht rein. Blödes Beispiel, aber ich habe meiner Piko G 1700BB alle Haftreifen entfernt und jeden Quadratmillimeter mit Anglerblei vollgestopft - die liegt und fährt wie ein Brett!
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
ich gebe mal zum Nachdenken, daß bislang kein Decoder in der Lage ist den Energiespreicher Schwungmasse zu nutzen. Das heißt im Umkehrschluß, wer ausschliesslich Digital fährt braucht keine Schwungmasse und sollte sein Heil in einer unterbrechungsfreien zuverlässigen Stromabnahme und elektronischen Energiespreichern in Form von Kondensatorpacks suchen. Wer dagegen analog fahren möchte braucht den mechanischen Energiespreicher Schwungmasse.
Ich würde wohl möglich nie auf eine mechanische Schwungmasse verzichten. Und zwar deswegen, weil eine mechanische Schwungmasse zu einem gleichmäßigere Lauf der Lok führt. Ohne mechanische Schwungmasse muss der Lokdecoder jede kleinste Widerstandsänderung auf dem Gleis und im Antrieb durch entsprechende Gegenregelung kompensieren. Das kann ein Decoder aber nur in dem Umfang korrigieren, wie es der Decoder über die gegen-EMK und die Stromaufnahme des Motors mitbekommt.
Ein Motor mit Schwungmasse läuft aber grundsätzlich gleichmäßiger, dafür reagiert er träger auf Änderungen der Fahrstufe. Aber genau das ist ja gewollt.
Ein Motor mit Schwungmasse läuft also auch digital mit Decoder gleichmäßiger und sollte daher niemals ausgebaut werden. Es sei denn, man möchte seine Rangierlicht in 3s von 0 auf 200 km/h beschleunigen, da ist die Schwungmasse dann eher hinderlich.
Ich denke ja, daß der Decoder ständig damit beschäftigt ist zu korrigieren. Jede Kurve, Steigung/Gefälle oder Weiche verändert ungewollt die Geschwindigkeit einer Lok. Wenn dann der Decoder nachregelt erwartet er sodann eine gewünscht Änderung. Durch eine Schwungmasse kommt diese Änderung allerdings erst etwas später zum Tragen und im schlimmsten Fall wird die Korrektur erneut korrigiert usw.
Wie Ludwig schon schrieb ist bislang kein Decoder für eine Schwungmasse ausgelegt. Seiner Überlegung stimme ich eher zu, natürlich nur auf digitaler Basis.
Wir sollten hier nicht unnötig mutmaßen und einfach mal abwarten was uns Marc demnächst dazu berichten kann - sehr interessant!
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
Zitatbislang kein Decoder für eine Schwungmasse ausgelegt
Hallo Leute,
die Regeleigenschaften eines Decoders können/müssen an den Antrieb und sein Zeitverhalten angepasst werden. Das kann jeder über Regelparameter einstellbare Decoder und damit ist dann auch eine Schwungmasse erfasst.
In jedem Fall führt eine Schwungmasse zu einem gleichmäßigeren Motorlauf und zu einer weniger "zappeligen" Regelung bei nicht sauber angepassten Parametern.
Ist der Motorlauf stabil und gleichmäßig, muss die Regelung nichts tun.
Im Ergebnis sollte die Schwungmasse beibehalten werden, die Regelparameter sind anzupassen.
Leider passt nicht jede Decoder-Regelung zu jeder Motor-Schwungmasse Kombi , weil die Regelparameter nicht entsprechend eingestellt werden können.
Erlaubt sei der Hinweis, dass die Einstellung ein regeltechnisches Grundverständnis erfordert und nicht eben einfach ist.
Viele Grüße Bernhard ------------------------------------------------ Spurweite: H0 und N, Epoche +/- IIIb, DB, SBB, BLS, ÖBB, SNCF, FS, ESU ECoS I + II, ESU-Programmer, ESU-Prüfstand, Roco-Multimaus, Digital 2-Leiter, Decoder: ESU, Lenz, D&H, Zimo, Märklin, Sounddecoder, TrainController 8 Gold, Wintrack 15 ...
Wenn heutige Digitaldecoder mit Motoren mit Schwungmasse nicht zurecht kämen, dann ließen sich gewöhnliche DC-Motoren mit Eisenanker ja gar nicht zufriedenstellend regeln - denn der Eisenanker selbst stellt ja schon eine Schwungmasse dar (verglichen mit einem Glockenankermotor). Damit größerer Schwungmasse der Motor selbst ja gar nicht so ruckartig seine Drehzahl ändert, muss der Decoder ja auch nicht so schnell regeln. Wie gesagt, das gilt nur für angemessene Werte für CV3 und CV4. Wer CV3 und CV4 auf 0 setzt, sollte in der Tat lieber ohne Schwungmasse fahren.
ich würde eine *wirksame* Schwungmasse auch nicht entfernen. So eine Mini-Alibi-Schwungscheibe könnte jedoch schon verzichtbar sein, wenn das ganze durch Kondensatoren ersetzt werden soll. Eins gebe ich beim Einsatz von Sound-Decodern zu bedenken: die Kondensatoren müssen dann erheblich mehr Kapazität aufweisen, um einen Effekt zu haben. Das macht sie schnell voluminös. Für die Optimierung der Langsamfahreigenschaften einer Rangierlok könnte man erwägen, auf Sound zu verzichten, anstatt dessen die Schwungmasse zu behalten und so viel Speicherkapazität wie möglich zu installieren. So à la Lenz Kö II.
Zitat von BR365 im Beitrag #10 Wie gesagt, das gilt nur für angemessene Werte für CV3 und CV4. Wer CV3 und CV4 auf 0 setzt, sollte in der Tat lieber ohne Schwungmasse fahren.
Ups, ich kenne einige Anlagen, die werden mit Railware gesteuert. Herr Hinz setzt voraus, daß genau diese beiden CV`s auf Null stehen... Aber ich denke mal das ist ein anderes Thema.
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
Zitat von BR365 im Beitrag #10 Wie gesagt, das gilt nur für angemessene Werte für CV3 und CV4. Wer CV3 und CV4 auf 0 setzt, sollte in der Tat lieber ohne Schwungmasse fahren.
Ups, ich kenne einige Anlagen, die werden mit Railware gesteuert. Herr Hinz setzt voraus, daß genau diese beiden CV`s auf Null stehen... Aber ich denke mal das ist ein anderes Thema.
OK, wenn die Loks über eine Software gesteuert werden und diese auch die ABV simuliert, die sonst der Decoder übernimmt, dann man das zutreffend sein. Ob die Loks dann wirklich schön auslaufen bzw. anfahren kann ich nicht beurteilen. Mein persönlicher Eindruck ist aber der, dass eine Lok über die Decoder-interne ABV gleichmäßiger und ruckelfreier anfährt und ausrollt als wenn dies durch die reine Schaltung der Fahrstufen geschieht.
Das ist aber auch logisch. Denn bei aktiver ABV wird der Motor Decoder-intern nicht nur über die 127 Fahrstufen angesteuert sondern über deutlich mehr Zwischenstufen, beim mLD/3 bzw. mSD/3 z.B. mit 1024 Zwischenstufen. Bei ABV=0 wird hart von FS0 auf FS1, FS2, FS3, ... geschaltet. Bei aktivierter ABV regelt der Decoder weich zwischen den Fahrstufen.
Daher sollte man beim Betrieb mit Railware dann eine möglichst große Schwungmasse haben, um die Masseträgheit, die die ABV sonst simuliert, über die Schwungmasse zu erzeugen.
Zitat von Lernkern im Beitrag #14Ich rate mal: ein ABV ist ein Anfahr und Bremsverzögerung? Stimmt's?
Ja, ich dachte, das sei bekannt. Aber danke für die Ergänzung. Ist schon richtig, Abkürzungen sollte man immer einleitend erklären.
Vielleicht nochmal eine Erklärung zur Decoder-internen ABV und Fahrstufen und einer softwaregesteuerten ABV:
Grundsätzlich werden in einem Decoder jeder Fahrstufe eine Motorspannung zugeordnet (faktisch eine gemittelte Spannung weil die Motorspannung durch Pulsweitenmodulation erzeugt wird und nicht durch einen analogen Spannungsregler). Das kann man sich so vorstellen:
Wenn die ABV abgeschaltet ist und der Decoder bekommt das Steuersignal über DCC, "Fahre mit FS1!", dann schaltet der Decoder direkt von FS0=0V auf FS1=1V. Verfügt die Lok über keine oder nur eine geringe Schwungmasse und ist die Last am Haken gering, so macht die Lok einen Satz von 0 auf z.B. 3km/h. Kommt nun der Befehl "Fahre mit FS5!", dann dreht der Motor sofort mit 5V Motorspannung. Eine softwaregesteuerte ABV kann also lediglich diese Fahrstufen nutzen, da der Decoder keine ansprechbaren Zwischenstufen kennt, um sanft von 0km/h auf 30km/h zu beschleunigen.
Anders bei aktiver ABV und/oder ausreichend großer Schwungmasse!
Bei aktiver ABV kann man dem Decoder zwar auch nur die Fahrstufenbefehle geben. Aber der Decoder schaltet nicht hart zwischen den Spannungen der jeweiligen Fahrstufen hoch, sondern interpoliert entsprechend viele Zwischenstufen. Das entspricht dem realen Betrieb! Auch eine V200 beschleunigt ja nicht ruckartig zwischen den Fahrstufen sondern träge.
Bei einer sehr großen Schwungmasse wäre das auch möglich, aber so viel Platz hat man meistens nicht. Daher ist am besten eine Kombination aus physischer Schwungmasse und ABV zu wählen.
ich antworte einmal direkt darauf. Ich schreibe einmal etwas ausführlicher damit auch andere mitkommen. Eine Schwungmasse setzt sich aus den Worten Schwung und Masse zusammen. Die Masse kann man leicht feststellen und begreifen indem man die Schwungmasse einfach mit der Waage auswiegt. Damit hat man aber immer noch keinen Schwung. Schwung entsteht erst durch die Drehung dieser Masse auf einer Welle. Das ist dann die Rotationsenergie. Je schneller die Masse sich dreht, desto mehr Energie wird gespreichert. Aber dafür muß sich der Motor in der Modellbahnlok dann auch ganz schnell drehen. Tut er aber meistens nicht. Hier haben die Hersteller die Renngetriebe dagegen gesetzt. Die Lok rennt dann fürchterlich schnell, aber der Motor darinnen dreht dabei nur recht langsam. Man hat dann zwar immer noch die Masse, aber irgendwie nicht so richtig Schwung. Wenn man also von einer rotierenden mechanischen Schwungmasse richtig etwas haben möchte, gehört neben einer möglichst großen Schwungmasse eine möglichst große Getriebeübersetzung dazu. Da unsere H0 Loks und Wagen zu klein sind um von selbst genügend Masse zu haben, dient die Schwungmasse hier auch zur Massesimulation. Das gilt für Analogbetrieb.
Bei Digitalbetrieb mit BEMF ist eine Schwungmasse kontraproduktiv. Eine Anfahrverzögerung macht man nicht mittels mechanischer Massenträgheit, sondern regelt das elektronisch über die CV3. Ebenso simuliert man eine Masse und die damit verbundene Massenträgheit eines Vorbildfahrzeugs ebenfalls auf elektronischen Weg mittels entsprechenden Einstellungen der CV4. Das ist allerdings nichts für ängstliche Naturen die eine Sprungantwort des Reglers wie bei der Autorennbahn erwarten. Mit Werten von "0" in den CVs 3 und 4, also ABV ausschalten, hat man sich jedenfalls einen "Springbock" geschaffen. Bei solchen Einstellungen bitte den Sound vollständig abschalten, das hört sich einfach nur grauenhaft an. Moderne Decoder haben jedenfalls eine Bremsfunktion die man nutzen kann.
Wer Digital sanft anfahren und auch wieder anhalten möchte, der muß große Werte in die CVs 3 und 4 eingeben. Egal ob mit oder ohne Schwungmasse. Und wer es noch sanfter haben möchte der setzt auch die Höchstgeschwindigkeit seiner Modelllokomotiven drastisch herab. Eine Schwungmasse in einer Digitalen Lok betrachtet die BEMF im Decoder nämlich als erhöhten Zug- und Rollwiderstand und arbeitet entsprechend dagegen an. Hier werden dann beim Anfahren große Ströme auf den Motor noch im Stillstand gegeben mit dem entsprechenden Verschleiß am Kollektor. Die Kurzlebigkeit so mancher Glockenankermotoren (Faulhaber, Maxon, Escap u.s.w.) hat hier ihre Ursachen. Die Vollkaskomentalität mancher Zeitgenossen (... ich muß alles haben) ist hier leider der Killfaktor.
damit Ihr wisst worum es geht: https://nmra.org/sites/default/files/sta...cvs_2012.07.pdf aus der Tabelle auf Seite 2 geht hervor, die CV50 ist nicht genormt, sondern herstellerspezifisch und daher sollte Roß und Reiter genannt werden, in diesem Fall der Decoderhersteller. Die CV5 und ihre Funktion ist dagegen genormt, es ist die Höchstgeschwindigkeit ( der höchste Wert der 3-Punkt Kennlinie) die am Decoder eingestellt werden kann.
Das ist eigentlich Grundwissen für Decoder und jeder der sich näher mit Decodereinstellungen beschäftigen möchte sollte darüber Bescheid wissen. Ein Seiteneinsteig bringt hier wenig bis gar nichts, das generiert nur Halbwissen mit dem man auch nicht weiter kommt und sich verzettelt. Ist in etwas so wie bei den Grundrechenarten aus der Grundschule, man muß die beherrschen wenn man weiterkommen möchte.
Zitat von Atchison im Beitrag #6 ... daß bislang kein Decoder in der Lage ist den Energiespreicher Schwungmasse zu nutzen. Das heißt im Umkehrschluß, wer ausschliesslich Digital fährt braucht keine Schwungmasse und sollte sein Heil in einer unterbrechungsfreien zuverlässigen Stromabnahme und elektronischen Energiespreichern in Form von Kondensatorpacks suchen. Wer dagegen analog fahren möchte braucht den mechanischen Energiespreicher Schwungmasse ... Ludwig
Also, bei mir half offenbar die Schwungmasse an meiner BRAWA V100/DR (Hersteller-Nr. 0423) Kontaktprobleme bei der Stromaufnahme (herstellerseitig ungünstig über die über die Achslager der Lok gelöst) zu überbrücken (das wurde hier bereits diskutiert: BRAWA BR 110 DR: Verbesserung der Stromaufnahme).
Die Lok fuhr ursprünglich digital - aber noch ohne Pufferkondensator - mit einem Decoder ohne elektronischen Pufferspeicher (Lenz STANDARD+ V2, Hersteller-Nr. 10231-02) und überbrückte durch die mechanische Schwungmasse Kontaktprobleme zumindest ab ca. mittlerer Geschwindigkeit. Die Lok blieb durch die Funktion der Schwungmasse bei Kontaktproblemen nicht stehen, obwohl die Stromversorgung kurzzeitig unterbrochen war (die Beleuchtung an der Lok erlosch kurz), sondern wurde wieder bis zur nächsten sicheren Stromaufnahmemöglichkeit bewegt und fuhr somit weiter.
Inzwischen habe ich in die Lok einen Decoder mit integrierter Speicherladeschaltung (ZIMO MX633R) und passenden Pufferkondensator (Supercap 68) eingebaut. Dadurch bleibt die Lok überhaupt nicht mehr ungewollt während der Fahrt stehen (trotz der Stromabnahmeprobleme über die Achslager).
Oder liege ich mit meiner o. a. Vermutung zum Nutzen der Schwungmasse bei Stromaufnahmeproblemen digitaler Loks falsch?
Grüße Lutz Epoche II b/DRG + Epoche III b/DR + Epoche IV a/b/c/DR nach NEM 806
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Digitale Lok und Schungmasse: ja oder nein?
14.05.2018 18:47 (zuletzt bearbeitet: 14.05.2018 18:48)
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