ich würde gerne bei einer Schlepptenderlok mit Tenderantrieb einen Lokantrieb einbauen - redundant zum bestehenden Tenderantrieb.
Hat jemand von Euch Erfahrungen damit?
Folgende Ideen habe ich hierzu:
Einbau Motor und Getriebe in die Lokomotive; Antrieb evtl. über Reibriemen (da die Abstimmung eines Getriebes zu viel Präzision erfordert) Eventuell statt dessen Einbau von Linearmotoren in die Zylinder; Antrieb der Zylinder - via Kuppelstangen auf die Treibräder Eventuell statt dessen Einbau von Direktantrieben (Torque-Motoren; als dünne Ringmotoren), welche die Treibräder direkt antreiben
Finde ich sehr ambitioniert, falls du das tatsächlich ernst meinst. Der Sinn des Ganzen erschließt sich mir auch nicht wirklich.
Vielleicht kannst du mal so einen Linearmotor hier zeigen (oder verlinken), den du dir vorgestellt hast. Ich glaube kaum, dass sowas überhaupt zufriedenstellend funktionieren kann. Wenn du Lokantrieb möchtest, kaufe dir doch eine entsprechende Lok oder schau mal bei Roco nach dem kombiniertem Antrieb (z.B. BR 50). Das kannst du auch entkoppeln und einen zweiten Motor einbauen.
Grüße Kay
Epoche II (DRG) DCC, Z21, Multimaus, Fredi Weinert Mein Gleis, Eigenbau-Gleis nach sächsischem Vorbild
Deswegen: Bei Tenderantrieb drehen die Räder nicht durch, wie es vorbildgerecht vorkommt.
Derzeit auf dem Markt befindliche Linearmotoren sind derzeit noch etwas zu groß; außer für Spur 0 oder größer. Sicher geht aufgrund der Entwicklung im medizintechnischen Bereich die Entwicklung weiter; ich bin da am Recherchieren. Leider habe ich noch kein passendes Exemplar gefunden. Eine Alternative ist Echtdampf in H0. Das hat Harald Möller in den 80ern gemacht. Leider gibt es seine Firma nicht mehr. Noch eine Alternative wäre ein pneumatischer Antrieb. Die Druckluft könnte man über kleine Kompressoren (untergebracht z.B. in gezogenen Waggons) bereitstellen. Wäre aber nicht so effektiv wie ein Linearmotor oder Echtdampf. Echtdampf funktioniert auch elektrisch -siehe Harald Möller.
Eine sonst klassische Alternative ist eben der Einbau eines Elektromotor-Getriebe-Blocks. Und da würde ich gerne wissen, ob jemand von Euch das schon gemacht hat und mich gerne mit ihm austauschen.
sehe ich genauso. wenn die Lok schleudert hat der Lokführer etwas nicht richtig gemacht (Fingerspitzengefühl). Überhaupt ist dies eine Kleinigkeit wie z.B. das Heben und Senken des Stromabnehmers, nur bei Dienstbeginn und -ende oder im Kopfbahnhof, sofern der nicht überdacht ist...
Es fällt also in der Regel nicht wirklich auf...
--- --- Gruß, Thomas
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen...
Deine Idee in allen Ehren, aber hast du das schonmal konsequent zuende gedacht?
1. Zunächst wirst du keinen gescheiten Linearmotor finden, der zugleich bezahlbar ist. Du willst größere Kräfte übertragen, und das beißt sich ganz gewaltig mit der kleinsten Bauform die für Zylinder notwendig ist. Diese Idee funktioniert nicht ... zumal die Kuppelstangen und deren Aufnahme an der Achse konstruktiv garnicht für diese Kräfte ausgelegt sind.
2. Dasselbe beim Torquemotor. Hier ist nicht die Bauform das Problem sondern die optische Kaschierung dessen ... sofern du den irgendwie ohne extreme Veränderungen wie einen neuen Lokrahmen unterbekommst. Ob es solche kleinen Torquemotoren gibt, die sich für Modellbahnen eignen, kann ich leider nicht sagen.
3. Zweiter Motor konventionell mit Zahnrad/Reibriemen. Dürfte die einfachste Lösung sein, erfordert trotzdem jede Menge Umbauaufwand. Das Ausrechnen der notwendigen Übersetzungen bei Zahnrädern ist kein Hexenwerk. Deine Sorge "unterschiedliche Geschwindigkeiten" führt übrigens auch beim Riemen zu einem Problem. Die müssen irgendwie ausgeglichen werden ... straffe Riemen werden da beizeiten verschleißen, lasche nicht wirklich Kraft übertragen. Bleibt das Optikproblem bei Nr. 3, so ein Getriebe und ein Motor will auch irgendwo versteckt werden, wenn man die Hochbeinigkeit der Schlepptenderloks erhalten will ... so nett das schleudern auch ist, dazu gehört noch Sound (ohne wirkt es nicht halb so gut) und die Optik darf nicht leiden ...
Einige der Ansätze klingen eher nach verfrühtem Aprilscherz ...
Zitat von Miguelius im Beitrag #1Liebe Forumskollegen,
ich würde gerne bei einer Schlepptenderlok mit Tenderantrieb einen Lokantrieb einbauen - redundant zum bestehenden Tenderantrieb.
Hat jemand von Euch Erfahrungen damit?
Folgende Ideen habe ich hierzu:
Einbau Motor und Getriebe in die Lokomotive; Antrieb evtl. über Reibriemen (da die Abstimmung eines Getriebes zu viel Präzision erfordert) Eventuell statt dessen Einbau von Linearmotoren in die Zylinder; Antrieb der Zylinder - via Kuppelstangen auf die Treibräder Eventuell statt dessen Einbau von Direktantrieben (Torque-Motoren; als dünne Ringmotoren), welche die Treibräder direkt antreiben
Ich freue mich über Eure Antworten!
Liebe Grüße
Miguelius
Hallo Migelius,
als kurze Antworten darauf: - Vergiss die O-Ringe, die Rundriemen und sonstige Reibradgeschichten als Kraftübertragung. Der Energiebedarf für das Walken der O-Ringe und Rundriemen erfordert im Vergleich zur übertagenen Leistung einen großen Anteil der Motorleistung. Einzige brauchbare Alternative wäre der Zahnriemen. - Bei Linearmotoren die Zylinderblöcke eines H0 Modells ausmessen und deren Abmessungen mit den z.Zt. erhältlichen Typen vergleichen. Im Prinzip aber auch nichts neues: http://3d.si.edu/sites/default/files/ass...inal_engine.jpg Dieses Modell ist von 1854 (in Worten Achtzehnhundertundvierundfünfzig falls ungläubiges Staunen kommen sollte) Falls es interessiert, die Hintergründe: http://www.oldmodels.co.uk/history/ - Auch das sind keine z.Zt. praktikablen Lösungen. Hier wäre ein Ansatz mit BLDC Motoren möglich, welche aber mechanisch schon sehr speziell aufgebaut sein müssten. - Bleibt als Alternative die Kraftübertragung das konventionelle Zahnradgetriebe.
Wir können uns da gerne ausführlicher darüber unterhalten und sachlich diskutieren. Ich mag alledings keine postfaktischen Geschichten oder gar "Alternative Fakten".
Bezüglich meiner Erfahrungen ein Beispiel:
Fällt hier etwas auf? Sonst herunterscrollen (ich habe extra einen großen Abstand gelassen).
Das ist der alleinige Antrieb, den Rest habe ich in die Pfanne gehauen.
Ansonsten bei zusätzlichen Tenderantrieb gelten die gleichen Gesetze wie für Mehrfachtraktionen: Klappt bei US-Amerikanischen Modellbahnen in nahezu beliebiger Anzahl der beteiligten Loks problemlos, hier sind alle 3 Einheiten mit je einem eigenen Antrieb ausgestattet. Würde rein physikalisch und technisch auch bei deutschen Modellbahnen ebenso problemlos funktionieren, aber ... Das große ABER ist, hierzulande müssen die Loks zusätzlich noch einen großen Berg Bedenken vor sich herschieben.
danke für Deinen sachlichen und guten Beitrag! Ist das eine Fleischmann-P8? Ist da genug Platz?
Wovon ich "träume": Am liebsten würde ich eine Weinert-Schlepptender-Dampflok mit Lokantrieb ausstatten. Da die Tender dieser Modelle sehr schwer sind, würde ich schon darauf setzen, auch den Tender zusätzlich anzutreiben, sonst verliert man zuviel Zugkraft. Wie das bei den Weinert-Modellen innen platzmäßig aussieht weiß ich ad hoc nicht; das muss ich herausfinden.
Die Idee, den Antriebsblock ganz vorne in die Lokomotive zu setzen, halte ich bei vielen Modellen für besser als die bisherigen Lösungen, da man bei der ersten Achse durch Zylinder, Steuerung etc. sehr viele Kaschierungsmöglichkeiten hat.
Natürlich mag ein Gegner unserer Idee einwenden: "Eine P8 - da ist der Lokantrieb leicht realisierbar", bezugnehmend darauf, dass dieses Lokmodell ja keinen so ausgeprägten Fahrwerksdurchblick ermöglicht (wie etwa bei einer 50 oder einer 01 oder so).
Hast Du noch andere Modelle umgebaut? Wie waren Deine Erfahrungen damit?
ja, es ist eine Fleischmann P8. Innerhalb der Rauchkammer habe ich etwas aushöhlen müssen, da mir damals keine anderen Motoren zur Verfügung standen. Heute gibt es da ganz andere Möglichkeiten. Hier im Forum habe ich einen weiteren Umbau in dieser Richtung beschrieben: Ein altes Rivarossi Modell kommt wieder in Fahrt Wo der Motor und das Getriebe letzten Endes in der Lok plaziert werden hängt auch von der Bauart der Lok ab. Hier möchte ich auch auf die lauftechnischen Befindlichkeiten von H0 Loks hinweisen. So reduziert sich ein H0 Modell einer stolzen Pacific mit ihrer Achsfolge 2'C1' lauftechnisch zu einem schlichten B-Kuppler ohne Laufachsen, der Rest ist nur Fassade. Ab Werk liegt fast das ganze Lokgewicht auf der 1. und der 3. Kuppelachse. Die 2. Kuppelachse schwebt ein Ideechen in der Luft und hat in der Regel gar keinen Kontakt zur Schiene. Vor- und Nachlaufachsen werden nur in dem Maß federbelastet, damit sie nicht entgleisen. Sie tragen also nur ein ganz kleines Quentchen vom Lokgewicht. Eine angetriebene 01 ist modellbahn-lauftechnisch also nur eine Lok mit der Achsfolge B mit ellenlangen Überhängen vorne und hinten. Eine nicht angetrieben Loknachbildung wird vom Tender als 2-achsiger Wagen vor sich hergeschoben, kurzer Radstand und sehr große Überhänge. Hier bei der Pacific Type würde es sich anbieten die rel. leichten Bauteile Motor und Getriebe im Stehkessel unterzubringen und die letzte Kuppelachse über eine Zahnradkette anzutreiben. Die beiden anderen Kuppelachsen werden, wie beim Vorbild, über die Kuppelstangen angetrieben. Der Raum im Langkessel über den Kuppelachsen bleibt dabei frei und kann mit Ballastgewichten zur Erhöhung des Reibungsgewichts gefüllt werden. Selbst eine Nachbildung von Innenzylindertriebwerken lassen mit diesem Konzept darstellen.
Bei der als Beispiel aufgeführten P8 mit der Achsfolge mit der Achsfolge 2'C fehlt der hintere Überhang. Hier war es dann gemäß der o. a. Gedankengänge folgerichtig Motor und Getriebe in den vorderen Überhang zu plazieren, ebenso wie bei der US 4-4-0. Genau über den angetriebenen Achsen will ich mein Reibungsgwicht haben, so kann ich es machen. Bei der GFN P8 habe ich den Kessel daher weitgehend mit Blei ausgefüllt.
Ein weiteres Beispiel: Bei diesem Bausatz einer 2-8-2 (deutsch 1'D1') habe ich den kompletten Antriebsstrang selber entworfen und gebaut. Davor der ursprünglich vom Hersteller vorgesehene Antriebsstrang bestehend u.a. einem sog. Open Frame Motor (offene Rahmenbauweise). Statt dessen kam ein Escap Glockenankermotor mit 4,5W Abgabeleistung zum Einbau, der seine Kraft über ein mehrstufiges Getriebe mit einem Übersetzungsverhältnis von 1:40 an die letzte Kuppelachse weitergibt.
Beim fertigen Modell sieht man nichts mehr davon. Bei einem Lokgewicht von knapp 800g (ohne Tender) zieht diese Lok ohne Haftreifen mehr weg als so manche gut mit Haftreifen bestückten Triebtender. Ich denke Weinert Loks ähnlicher Größenordnung liessen sich auf ein Lokgwicht zwischen 600g und 750g bringen. Ausrechend für standesgemäße Züge unter vorbildorientierten Modellbahnbedingungen. Damit bekommt man auch die Achslagerfederchen der Weinert Loks richtig zum Arbeiten => Allradauflage. Die von mir umgebaute GFN P8 zieht ohne Haftreifen 4 Stück 4yg Umbauwagen auf einer 3% Steigung, auch diese Lok hat eine Allradauflage in Form einer 3-Punktlagerung. Mehr hat das Vorbild übrigens auf derartigen Steigungen auch nicht gezogen.
Was den Rahmendurchblick betrifft, so halte ich den für einen etwas überbewerteten Hype. Nur unter ganz bestimmten Bedingungen ist dieser überhaupt wahrnehmbar. So könnte man z. B. eine Vitrine mit einer gleichmäßigen diffusen Hintergrundbeleuchtung ausstatten, so in der Art wie sie der Arzt zum Betrachten von Röntgenbildern verwendet. Und nur bei ziemlich genau einem Blickwinkel von 90° auf die Längsseite des Modells kann man das Rahmenwerk erkennen. Nur unter diesen ziemlich genau definierten Bedingungen ist der Durchblick überhaupt möglich. Sobald man von dem 90° Blickwinkel sowohl horizontal als auch vertikal abweicht, hat man schon keinen Durchblick durch den Rahmen mehr. Und wie sieht es auf der Anlage aus? Pschologisch ja, man weiß da ist ja etwas, aber realfaktisch auch tatsächlich wahrnehmbar? Es gibt Kollegen die legen ungeheuren Wert auf diesen Rahmendurchblick, der sich w. o. geschildert durchaus erhaschen lässt. Ich will hier keinen missionieren, die Frage des Aufwands dafür sollte jeder selber für sich beantworten. Was aber durchaus aus schrägen Blickwinkeln wahrnehmbar ist, der Durchblick zwischen Rahmen und Kessel.
Wunderschön, nicht wahr?
Siehst Du noch etwas davon?
Wenige dürften einmal einen Roco 50er Rahmen aus diesem Blickwinkel zu Gesicht bekommen haben. Es ist schon ein filigranes Stück.
Roco BR01.10, ein ebenfalls filigranes Gebilde. Alles Banane oder?
die Sichtbarkeit eines durchbrochenen Rahmens stellst du zu Recht in Frage. Als ich wegen des verbogenen Rahmens meine 50er zerlegt habe, war ich erstaunt wie filigran der Rahmen ist. Bei zusammengebauter Lok sieht man kaum etwas davon.
Die Banane bringt es übrigens auf den Punkt! Wobei man aber den Rahmen der Roco 50er leichter wieder gerade biegen kann als die Banane ;-).
ich bin erstaunt über Deine Umbaukünste. Echt super gelungen!
Ich teile auch Deine Auffassung zu den Haftreifen: Wenn die Lokomotive angetrieben ist und genügend Gewicht hat, dann kann man auf Haftreifen getrost verzichten. Denn die Haftreibung ist einfach Gewicht mal Reibungsbeiwert. Wenn ich keinen hohen Reibungsbeiwert habe, brauche ich natürlich Gewicht, Gewicht, Gewicht. Dann kann man auf Haftreifen verzichten.
Bei den klassischen Triebtendern von Fleischmann hat man nur die erste und letzte Achse angetrieben. Bei statisch bestimmter Konstruktion - also so wie es Fleischmann idR macht - ist das durchaus ausreichend. Nur braucht man halt dort Haftreifen, sonst zieht der Tender keinen Hering vom Teller.
Auf Haftreifen möchte ich bei meinem Projekt übrigens auch verzichten: Bessere Stromabnahme, die Stromabnahme ist auch von angetriebenen Rädern besser (willkommener Nebeneffekt), ebenso kein Abrieb mehr auf den Schienen.
Also in Summe bringt das schon Vorteile.
Noch eine Frage: Eignet sich Deiner Auffassung nach die Fleischmann 43 zum Umbau auf Lokantrieb? Die hat ja vorne so einen Schrauben-Verbindungsschacht, welcher den Durchblick durch Fahrwerk ehrlich gesagt eher verhunzt als ein kaum sichtbarer Antrieb (meiner Meinung nach). Diesen Schacht kann man bei der Umbauaktion auch gleich beseitigen.
Da ich kein großer Experte bin und handwerklich noch nicht so begabt (fange erst an), würde ich gerne mein Projekt dem Andy Dubs geben (www.feather.ch). Der könnte das sicher machen. Ich schrieb ihn vor einiger Zeit an, er hat gesagt, "klar, Motor und Getriebe in die Lok, kein Problem". Natürlich muss ich erst herausfinden wie die Platzverhältnisse in den Weinert-Loks sind. Sonst sagt der mir "passt nicht". Hast Du da Erfahrungswerte wie die Platzverhältnisse im Stehkessel bei Weinert sind? Ich habe leider noch keine in der Hand gehabt (Asche auf mein Haupt).
Aber noch mal zu Deinen Umbauten: Alles super gelungen, alle Achtung. Auch die Rivarossi-Lok. Ist glaube ich mal eine Pocher-Lok gewesen. Ich bin ein großer Pocher-Fan (habe drei mal die Pocher CC7107 und lasse gerade Ersatzteile gießen). Die Rivarossi-Westernlok werde ich mir aber auch noch gönnen.
wenn Du schon eine Fachwerkststatt an der Hand hast die willig ist einen derartigen Umbau auszuführen, dann lasse es doch dort machen.
Auf der Seite von Frits Osterthun findest Du u. a. auch einige Fotos von H0 Modellen der BR43: http://www.osterthun.com/2.Static/01.Static~41-52.htm Insbesondere möchte ich hier auf die BR43 Modelle von Micro Metakit hinweisen. Der Antrieb ist hier komlett in der Lok und nicht zu sehen. Technisch ist es also möglich auch das GFN Modell mit einem derartigen Antriebsstrang zu versehen ohne daß dieser optisch auffällt. Dabei könnte man ein achsreitendes Getriebe von NWSL* in das GFN Fahrwerk einbauen, allerdings sind hier Fräsarbeiten erforderlich. Eine weitere Möglichkeit wäre das GFN BR43 Gehäuse auf ein entsprechend modifiziertes Fahrwerk der BR44 von Roco zu setzen. Des weiteren das Roco Getriebe für die BR44 kopieren und in das GFN Fahrwerk setzen.
*: Das ist ein NWSL Getriebe. Bei Feather kennen sie NWSL und können es auch beschaffen. Diese Getriebe gibt es auch mit 1 oder 2 Zwischenzahnrädern damit die Schneckenwelle höher zu liegen kommt. Es gibt sie mit einem Übersetzungsverhältnis von 1:28 oder 1:36.
Dann habe ich noch Lesestoff: http://www.nwsl.com/ Ich hoffe Du kannst Englisch? Insbesondere die Tutorials sind lesenswert.
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21.03.2017 20:21 (zuletzt bearbeitet: 21.03.2017 20:21)
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