Hallo zusammen,

ich habe mal Zeit gefunden, in den verschiedenen Normen und Normungen, Empfehlungen und Verpflichtungen der Morop-Normen (NEMs) zu wühlen.
Dabei habe ich ganz interessante Dinge herausgefunden, die ich hier vorstellen möchte.

Es geht hierbei und um die Norm NEM 120 "Schienenprofile und -laschen",
um die Norm NEM 310 "Radsätze Spurführungs-Maße",
sowie um die Norm NEM 340 "Radsatz und Gleise für besondere Systeme" (das ist die Märklin-Sondernorm).
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Es geht ja in vielen Diskussionen im Internet immer um Schlagworte wie Spurkranzhöhe, Schienenprofilhöhe, Radsatzinnenmaß, sowie die Spurweite des Gleises (auf den Mythos "Pufferbohle" werde ich an anderer Stelle noch zu sprechen kommen).

Hierbei werden oft Fakten durcheinandergeworfen und falsch bzw. übertrieben bewertet.

Also mal ein paar Fakten der NEM-Normen, an die sich die Hersteller halten und die auch immer angegeben werden.

Bei der Spurkranzhöhe gibt es nach NEM 310 die verbindlichen Angaben für die Nenngröße H0:
min. 0,6 mm
max. 1,2 mm

Zum Vergleich die dokumentarischen Angaben der NEM 340:
max. 1,35


Bei der Schienenprofilhöhe empfiehlt NEM 120 für Nenngröße H0:
Profil 18: 1,8 mm (+ 0,1 mm); entspricht in etwa Code 70
Profil 20: 2,0 mm (+ 0,2 mm); entspricht in etwa Code 83
Profil 25: 2,5 mm (+ 0,2 mm); entspricht in etwa Code 100

Vergleicht man mit der Märklin-Sondernorm NEM 340:
Zitat: "Neben den in NEM 120 empfohlenen Schienenprofilen wird für die Nenngröße H0 beim Mittelleiterbetrieb auch ein 2,3 mm hohes Schienenprofil (Profil 23) [...] verwendet" Als Toleranzbereich für die Spurkränze wird hierbei angegeben: + 0,05mm.

Das Märklin C-Gleis mit 2,3 mm Schienenprofilhöhe entspricht somit erstens NEM 340 und zweitens Code 90, womit es voll inerhalb von NEM 120 liegt. Zum K-Gleis kann ich leider nichts Genaues sagen, da ich das Gleis selber im Moment nicht besitze und im Internet keine sichere Quelle finde. Schenkt man aufzufindbaren Angaben Glauben, dass K-Gleis habe eine Schienenprofilhöhe von 2,6 mm, würde das K-Gleis ebenfalls noch gut innerhalb der NEM 120 liegen; es hätte dann Profil 25 bzw. Code 100.


Das Radsatzinnenmaß ist nach der verbindlichen NEM 310 für die Nenngröße H0:
min. 14,4 mm
max. 14,6 mm

In der Dokumentationsnorm 340 für das Märklinsystem findet sich:
min. 14,0 mm

Theoretisch haben wir es hier also erstmal mit der unglaublichen Differenz von höchstens 0,6 mm zu tun. Das kommt in der Realität aber nie vor, da sich viele Außenleiterhersteller nicht an die Norm halten um sicheren Betrieb auf allen Gleisen zu gewährleisten oder weil es für die verwendete Spurkranzdicke notwendig ist. Normalerweise hört man so von z.B. 14,3 mm oder 14,4 mm. Damit hat sich unsere fast unmerkliche Differenz nochmals verringert. Ich werde dazu auch noch Messungen an aktuellen Märklin-Fahrzeugen durchführen.


Die Spurweite des Gleises in der Nenngröße H0 wird in der verbindlichen Norm 310 als 16,5 mm angenommen, in NEM 340 findet sich als Nennwert 16,6 mm; max. 16,7 mm.

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Ich habe diese Werte zusammengetragen, um manchen Diskussionen anhand der aktuellen Normangaben mal etwas auf die Sprünge zu helfen.
Mein Fazit:
Optische Ausgrenzungen des Märklin-Gleises (ausgenommen Mittelleiter) sind nach den aktuellen Normen inhaltslos, genauso wie die Behauptung, die Spurkränze wären bei Märklin außergewöhnlich hoch.
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Ich komme an dieser Stelle noch kurz zur NEM 340, die als Schleifer-Maße dokumentiert:
Nutzbare Länge:
- bei einem Schleifer: min. 44,0 mm; max. 56,0 mm
- bei zwei Schleifern: je Schleifer 36,0 mm
Breite:
5,0 mm

Freundliche Grüße

Robert

P.S.: Ich freue mich, dass in diesem Thread keine Streitereien stattfinden können. Denn die Fakten sind hart. Sehr hart.

K-Gleis 2.7mm wie uralte Fleischmänner,Lima etc. auch!

Wär das nicht besser im "Glaubenskrieg DC<->AC"-aufgehoben? Macht auf mich jedenfalls den Eindruck wie "Märklin ist gar nicht so rückständig konservativ wie immer gesagt wird"

Hallo,

@Steve: Hast Du das selbst nachgemessen? In meinem Buch "Modelleisenbahn Die große Schule" vom Modelleisenbahner / Heel Verlag steht das anders drin. Ich habe nur gesagt, das sei keine gesicherte Info, weil weder ich perönlich es gemessen habe, noch es eine Angabe von einer allgemein anerkannten Institution ist. Übrigens wäre auch mit Deiner Angabe das K-Gleis Code 100.

@fubb: Ich habe mir schon fast gedacht, dass so Etwas kommt. Aber das hier sind Fakten, kein Glauben und schon gar kein Krieg. Im Gegenteil. Dadurch, dass sich die Differenzen faktisch als tatsächlich nicht so groß darstellen, düften ja auch die Differenzen zwischen uns Modellbahner nicht so groß sein.
Außerdem will ich Märklin ja auch gar nicht verteidigen. Das hat Märklin und das habe ich nicht nötig. Aber ich will endlich einmal Fakten auf den Tisch bringen. Fakten, die aus den europaweit gültigen MOROP-Normen stammen.

@alle: Bitte weitere Versuche unterlassen, mein Thema zum Verschwinden zu bringen bzw. unglaubwürdig werden zu lassen. Vielen Dank.

Freundliche Grüße

Robert

Zitat von Modelleisenbahnfan im Beitrag #1

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Also mal ein paar Fakten der NEM-Normen, an die sich die Hersteller halten und die auch immer angegeben werden.

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Hallo Namensvetter,

nicht ganz richtig. Ich habe immer angegeben, ob die Normen verbindlich sind oder nicht. Hier nochmal die Übersicht:

NEM 120: Empfehlung
Die Hersteller geben meist an, welcher Kategorie der NEM 120 ihr Gleis entspricht. Ansonsten kann man das selbst ermitteln. An meiner Argumentation ändert sich nichts.

NEM 310: Verbindliche Norm

NEM 340: Dokumentation
Hier werden die Maße angegeben, die von Märklin verwendet wurden/werden. Es ist die aktuelle Norm, aber noch auf Stand 2008, weshalb ich eben noch aktuellere Messungen zum Vergleich durchführe.

Wie verbindlich eine Norm ist, welcher Hersteller sich daran hält oder sich nur "orientiert" ist aber letztendlich für das, was ich aufzeigen wollte irrelevant. Denn egal, ob sich die Hersteller mehr oder weniger drum kümmern, die Normen sind das Maß, nachdem die verschiedenen Themen in der Modelleisenbahn objektiv gemessen werden.

Freundliche Grüße

Robert

P.S.: Komisch, dass sich niemand groß um meinen zweiten "Interessante MOROP-Normen"-Thread zu kümmern scheint...

Zitat von Modelleisenbahnfan im Beitrag #6

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NEM 310: Verbindliche Norm

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Moin Harald,

dank Deines zwinkernden Smileys nehme ich mal an, dass Du das nicht ganz ernst gemeint hast. Aber danke, dass Du mich darauf hinweist, dass es für manche Leute vielleicht immer noch nicht ganz klar ist, was ich meine. Ich werde es also meinetwegen nochmal erklären. Wer es dann immer noch nicht versteht, will es nicht verstehen. Das ist mir dann auch Recht, solange derjenige dann nicht in meinen Threads rumgurkt.

Also: Die Normen dienen in meiner kleinen Studie zur Beschreibung von vorhandenen Gleises und Radsätzen. Diese Beschreibungen dienen mir dann zu Vergleichszwecken. Ob sich ein Hersteller bei einer Neuentwicklung an diese Normen hält, ist mir egal. Es gibt zum Zeitpunkt "jetzt" Gleise und Radsätze, die mit diesen Normen beschrieben sind oder die man in diese Normen einordnen kann und die ich deshalb anhand dieser Normen vergleiche. Wenn Weinert nächstes Jahr einen Radsatz mit einem Spurkranz von 2,9 mm herausbringt, gilt es eben, eine neue Norm und neue Gleise zu erfinden. Aber die vorhandenen Normen beschreiben die vorhandenen Sachen und vorhandene Schen lassen sich in diese Normen ausnahmslos einordnen. Deshalb kann ich aufgrund der Normen das Zeug vergleichen.
Die mm sind ja immer angegeben. Ich kann also sagen: Dieses und dieses Außenleitergleis hat eine Schienenprofilhöhe von 2,5 mm und ist somit Code 100. Jenes Außenleitergleis hat eine Profilhöhe von 2,0 mm und ist somit Code 83. Beide unterscheiden sich (inklusive des Toleranzbereiches) nicht bzw. kaum von den beiden Märklin-Gleisen mit 2,6 mm bzw. 2,3 mm. Deshalb ist von den Schienenprofilen her eine optische Alleinstellung der Märklin-Gleise nicht gegeben. Punkt, Fertig.

Ich könnte auch nur Millimeter miteinander vergleichen. Aber ich habe eben auch die allgemein anerkannten Normen herangezogen, um den Vergleich einfacher und unbestreitbarer zu machen. Dass Etwas objektives dann offenbar doch nicht unbestreitbar ist, habe ich an dieser Stelle mal wieder gelernt.
Aber ich hoffe, dass jetzt alles klar ist und weitere Drehungen und Wendungen ausgeschlossen sind.

Beiträge von Leute, die es einfach nicht verstehen und annehmen wollen, werde ich ab jetzt ignorieren. Denn solche Leute sind unter Modellbahnern prozentual so gering vertreten, dass man nicht über sie reden muss.

Freundliche Grüße

Robert

Hm, mir erschließt sich der Sinn dieses Threads noch nicht wirklich. Zusammengefasst, es gibt Normen, die gerne für alle verbindlich wären. Leute, die eine andere Meinung haben, oder von dieser Norm abweichendes Material einsetzen, dürfen hier nichts schreiben. Die MOROP darf nicht kritisiert werden. Gut.

Was wissen wir jetzt? Daß Märklin K-Gleis der NEM entspricht. Das hat übrigens wirklich 2.7mm Profilhöhe, steht so in älteren Märklin Katalogen, wobei hier allein schon der Gedanke, sie auszugsweise zu veröffentlichen, illegal ist. Wir wissen jetzt auch, daß das Fleischmann-Modellgleis der NEM entspricht, die übrigens mehr oder weniger in den 50er Jahren für den Bereich DC auf dem Fleischmann-System aufbaut.

Wir wissen auch noch, daß einige Hersteller noch nach alten Hausnormen bauen, da muß man nicht nachmessen, der Fahrbetrieb zeigt es meistens. Diese Hausnormen sind der Auf- und Abwärtskompatibilität geschuldet und der Tradition verpflichtet und stehen über der NEM, die ja dann in diesem Punkt auch nicht verbindlich ist, auch wenn sie es gerne so publizieren. Manche Hausnormen entsprachen früher auch mal der NEM, diese wurde aber bereits, im Gegensatz zu den Hausnormen, mehrfach geändert.
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Also, geändert hat sich für keinen was ob dieser Ausführungen, der eine baut weiter RP25 Räder ein und bricht alle Normen, der andere weitet seine Fleischmann-Radsätze auf, im sie seinem Gleissystem anzupassen. Vielleicht sind Normen auch nur gut für Eier und Bananen, wer weiß.

Martin

@K-Gleis Höhe: Wie Martin schon schrieb stand es in alten Katalogen dabei und vor x-Zeiten hatten wir auch mal gemessen.

Davon ab sollte man diese Empfehlungen nicht zu sehr überbewerten denn Normen sind es nicht ansonsten hätten sie DIN (Deutschland) oder SAE (USA) vorranstehen und wäre sie auch für die Hersteller verbindlich!

Hallo Robert,

mir ist nicht ganz klar, was du als "harte Fakten" her nimmst, um dir deine Liebe zu Märklin schön zu reden.

Vorweg, ich zähle mich zu keinem der "beiden verfeindeten Lager", ich fahre nur zufällig ohne Pukos

Zitat von Modelleisenbahnfan im Beitrag #1

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(...)Es geht ja in vielen Diskussionen im Internet immer um Schlagworte wie Spurkranzhöhe, Schienenprofilhöhe, Radsatzinnenmaß, sowie die Spurweite des Gleises (auf den Mythos "Pufferbohle" werde ich an anderer Stelle noch zu sprechen kommen).(...)
Bei der Spurkranzhöhe gibt es nach NEM 310 die verbindlichen Angaben für die Nenngröße H0:
min. 0,6 mm
max. 1,2 mm

Zum Vergleich die dokumentarischen Angaben der NEM 340:
max. 1,35

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Zitat von Modelleisenbahnfan im Beitrag #1

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Bei der Schienenprofilhöhe empfiehlt NEM 120 für Nenngröße H0:
Profil 18: 1,8 mm (+ 0,1 mm); entspricht in etwa Code 70
Profil 20: 2,0 mm (+ 0,2 mm); entspricht in etwa Code 83
Profil 25: 2,5 mm (+ 0,2 mm); entspricht in etwa Code 100

Vergleicht man mit der Märklin-Sondernorm NEM 340:
Zitat: "Neben den in NEM 120 empfohlenen Schienenprofilen wird für die Nenngröße H0 beim Mittelleiterbetrieb auch ein 2,3 mm hohes Schienenprofil (Profil 23) [...] verwendet" Als Toleranzbereich für die Spurkränze wird hierbei angegeben: + 0,05mm.

Das Märklin C-Gleis mit 2,3 mm Schienenprofilhöhe entspricht somit erstens NEM 340 und zweitens Code 90, womit es voll inerhalb von NEM 120 liegt. Zum K-Gleis kann ich leider nichts Genaues sagen, da ich das Gleis selber im Moment nicht besitze und im Internet keine sichere Quelle finde. Schenkt man aufzufindbaren Angaben Glauben, dass K-Gleis habe eine Schienenprofilhöhe von 2,6 mm, würde das K-Gleis ebenfalls noch gut innerhalb der NEM 120 liegen; es hätte dann Profil 25 bzw. Code 100.

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Zitat von Modelleisenbahnfan im Beitrag #1

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Das Radsatzinnenmaß ist nach der verbindlichen NEM 310 für die Nenngröße H0:
min. 14,4 mm
max. 14,6 mm

In der Dokumentationsnorm 340 für das Märklinsystem findet sich:
min. 14,0 mm

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Zitat von Modelleisenbahnfan im Beitrag #1

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Mein Fazit:
Optische Ausgrenzungen des Märklin-Gleises (ausgenommen Mittelleiter) sind nach den aktuellen Normen inhaltslos, genauso wie die Behauptung, die Spurkränze wären bei Märklin außergewöhnlich hoch.

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@ Oliver:

Märklin aus den Jahren 2002 bis 2012 hatten zwischen 1.15 und 1.50 mm,teilweise auch an der selben Lok!

Die die erste Köf 3 hatte z.B. rundum 1.50 mm!

Da ich Märklin nur noch zum ergänzen mit umrüsten auf 2L-RP25 nutze kann ich aber nicht sagen ob sich das aktuell irgendwie gebessert hat da die Originale ungemessen runterfliegen und an ein paar Märkliner als ET verschenkt werden.

Hallo Oliver,

Deiner Interpretation, ich würde mein Wunschdenken nun belegen wollen stimme ich nicht zu. Wie gesagt: Weder ich noch Märklin haben es nötig, uns hier zu verteidigen!

Bezüglich der NEM 120 hast Du insofern Recht, als dass ich Anmerkung 4) und 5) zusammengefasst habe. Die Unterscheidung erschien mir als nicht so wichtig, da sie meist keine Rolle spielt. Aber um genau zu sein: Ja, für Hauptbahnen früherer Epochen und Nebenbahnen gilt nur Code 70, bzw. Profil 18 mit 1,8 mm (+ 0,1 mm). Allerings würde ich gerne denjenigen sehen, der ohne Vergleich die Differenz von einem halben Millimeter mit den Augen wahrnimmt (mit den Augen, nicht mit dem Gehirn! ).

Zu den Messungen: Ich habe ja schon angekündigt, selber Messungen aktueller Märklin-Fahrzeuge folgen zu lassen. Ein bisschen Geduld bitte, man hat ja auch noch Anderes zu tun. Aber global: Von den Differenzen, von denen immer geredet wird, geht für mich kein großer "Schreckensfaktor" aus. Mal vorausgesetzt, dass Deine Messungen stimmen. Man erlebt im Internet heutzutage leider alles Mögliche und Unmögliche. Das aber nur der Vollständigkeit halber. Ich denke, bei Dir wird das schon passen, Oliver.

So, bis denn und
freundliche Grüße

Robert

P.S.: Ich bestreite auch gar nicht, dass bei Märklin auch mal Spurkränze vorkommen, die zu hoch sind. Für meine BR 50 z.B. habe ich mir kürzlich eine Vorlaufachse von Weinert bestellt. Nur es ist lange nicht durchgängig so.

Moin,

habe gerade bei Wagenset Märklin 48816 (Neuheit 2014), bei BR 50 (Märklin 37810) und BR 363 (Märklin 37863 - Neuheit 2014) ein bisschen gemessen.

Beim Wagenset hat sich ein Radsatzinnenmaß zwischen 14,1 und 14,2 Millimetern ergeben, sowie ein Spurkranz von ca. 1,3 mm (Steve, Du hast wahrscheinlich vergessen, die Ergebnisse durch zwei zu teilen ).

Bei der BR50 habe ich ein Radsatzinnenmaß gemessen zwischen 14,1 und 14,2 mm bei den Treibachsen und zwischen 14,4 und 14,5 mm bei den Tenderachsen. Den Spurkranz kann ich gerade nicht messen, dafür müsste ich die Lok auseinandernehmen, was ich jetzt gerade nicht machen möchte. Optisch liegt er bis auf die Vorlaufachse aber auf keinen Fall über dem Spurkranz des Wagensets. Und ich habe ein sehr gutes Augenmaß.

Beim Rangierhobel habe ich auch ein Radsatzinnenmaß zwischen 14,1 mm und 14,2 mm gemessen, für die Spurkranzhöhe gilt das Gleiche wie für die BR 50.

Zu den Messungen ist zu sagen: Was Messungen angeht bin ich glaube ich einer der perfektionistischsten Menschen, die es überhaupt gibt. Deshalb maße ich mir auch nicht an, mit meinem Mahr-Messschieber in diesem speziellen Fall eine Messgenauigkeit zu erreichen, die über den Zehntelmillimetern liegt. Wenn man nur leicht schräg misst oder sonst was ist, hat man schon wieder ein leicht anderes Ergebnis.

So, ich hoffe, das genügt für den Anfang. Wenn ich Zeit habe, werde ich noch ausführlichere Messungen durchnehmen. Aber nur für diesen Thread. Weil eigentlich ist es schon verrückt. Als ich vorher im Moba-Zimmer rummachte, um für euch die Zehntel herauszukitzeln, hatte ich schon das Gefühl: "Was mache ich hier eigentlich? Das ist doch irgendwie sowas von zwänglich!?" Ich habe und werde es also nur machen, um gesicherte Fakten gegen unhaltbare Behauptungen auf den Tisch zu legen. Ansonsten halte ich derlei Bestrebungen für leicht komisch. Man hat da tolle, detaillierte Modelle in der Hand und macht wegen wenigen Zehntelmillimetern rum...

Freundliche Grüße

Robert

Hallo Robert,
Ich habe dir mal ein Bild gemacht, damit du dir ein Bild machen kannst



Die verschiedenen Gleise sind mit Absicht untereinander, und die Schwellen bei dem untersten Gleis sind schief, aber das ist hierfür egal.

Für mich wirken sie schon einzeln unterschiedlich, auch ohne Vergleich.
Und Code 70 (oder Code 75, wie Weinert) ist noch nicht einmal dabei...

Ich kenne genug Leute, die gut und auch gerne mit Code 100 bauen, das nicht wahrnehmen oder aufgrund des Preises billigend in Kauf nehmen.
Das darf ebenso für Märklin-Gleise gelten.

Auf deine Messungen bin ich gespannt; ebenso wäre wirklich interessant, mit welcher Spurkranzhöhe Fahrzeuge noch sicher durch Märklin-Weichen kommen.
Dann könnten Puristen ihre Spurkränze abdrehen und alle wären glücklich

RP25 wäre natürlich klasse, aber das tue ich mir nicht an, weil ich dann schätzungsweise an die 1000 Radsätze tauschen müsste:
weder kann ich mir das leisten, noch die Zeit dafür erübrigen - dann wäre ich noch am Tauschen, wenn der Schreiner die Kiste zunagelt....
Meine NEM-Radsätze mit vergleichsweise niedrigem Spurkranz sind also auch eine Art "Schönreden" oder "Wegsehen" - im Vergleich zu dem, was möglich wäre

Viele Grüße,
Oliver

Hallo Oliver,

vielen Dank für das Bild. Ich werde dazu aber nichts sagen. Jeder hat eben eine andere Sicht, und der Thread soll nicht zum Glaubenskrieg werden.

Für einen Teil meiner Messungen siehe oben, weitere werden noch folgen, genauso wie eine Studie zum Verhalten von Weinert-RP25-Vorlaufachsen auf Märklin-C-Gleis (wird in einem kleinen Umbau-Thread eröffnet. Meine BR50 bekommt ja auch noch Weinert-Ohren mit Nieten dran. Die sehe ich nämlich...).

Zum Schönreden gebe ich aus dem oben genannten Grund keinen Kommentar ab. "Schönreden" und "Wegsehen" ist beim Thema Modelleisenbahn kein Thema. Warum sollte man? Man ist zu nichts verpflichtet und muss nichts verteidigen. Und es sieht auch nicht jeder mit dem Gehirn.

Freundliche Grüße

Robert

Ja, ich muß zugeben, ich habe mich ganz bewußt für Code 100 entschieden, für das alte GFN-Gleis mit 2,7mm Profilhöhe. Nicht, weil ich es nicht sehen würde. Das liegt einfach daran, daß ich sehr viel historisches Material in meiner Sammlung hege und pflege, das zum Einen im Originalzustand bleiben soll, zum Anderen wären mit die Umrüstung von mehr als 1300 Altwagen einfach zu kostspielig. Und dann noch bei ein paar hundert Loks die Spurkränze abdrehen? Muß nicht sein. Das Fleischmanngleis kommt mit den alten Hausnormen der verschiedenen Hersteller gut zurecht und macht auch keine Probleme mit neuen NEM Radsätzen. Durch Patinierung kann man die "gefühlte" Profilhöhe noch reduzieren.

Martin

Hallo Robert,
wenn du den Unterschied nicht wahr nimmst, dann ist die Welt doch in Ordnung.

Der OP ist damit ad absurdum geführt

QED


Wendien wir uns nun wirklich wichtigen Dingen zu...
(die Essensfrage des heutigen Abends)


Viee Grüße,
Oliver

Hallo Oliver,

ich sehe den Unterschied auf dem Bild natürlich. Ich will mich nur nicht näher dazu äußern. Respektier das bitte.

Was Du mit einem OP meinst, erschließt sich mir nicht. Wahrschinlich ist es auch besser, wenn ich es nicht weiß. Wenn Du meinst, dass mein ganzes Werk ad absurdum geführt wurde, so mag das vielleicht auf Deine Einschätzung zutreffen. Die 200.000 andere Modellbahner aber nicht unberdingt teilen müssen. Du hast also gar nichts bewiesen (Tja, nicht umsonst heißt es eben: "Errare humanum est"). Außer, dass Du Außenleitermodelle hast, die nicht mal 0,6 mm Spurkranz haben. Wie soll man sie da von Märklin-Fabrikaten auseinanderhalten?

@Martin: Auch eine schöne Art sich mit dem Hobby auseinanderzusetzen. Freu Dich daran und zeig mal das patinierte Gleis. (Natürlich nicht in diesem Thread, der ist teilweise leider schon genug off-topic.)

Freundliche Grüße

Robert

P.S.: Oliver, was Du isst, kann ich mir schon vorstellen: Weintrauben und gebackene Heuschrecken. Sowas aßen römische Imperatoren.