Aufgrund von einigen Zugeständnissen an die zukünftigen Mitspieler an einer Gleichstrom-Anlage (DCC) benötige ich eine etwas ungewöhnliche Gleiskonstruktion - ein doppeltes Gleisdreieck, dass das Wenden von Zügen aus beiden Richtungen zulässt. Bei Gleichstrom gibt es da ja bekanntlich ein paar Hindernisse, aber seht erstmal selbst :
Die hellgrünen Gleise sind die Zu- bzw. Abfahrt zum Kehrschleifensystem. Das rechte Gleisdreick besteht aus den Weichen W1R, W2R und W3R, das linke Gleisdreieck entsprechend aus den Weichen W1L, W2L und W3L. Ein von außen auf W1L zufahrender Zug sollte den folgenden Weg nehmen : Hellgrün – W1L (Abzweig) – Hellrot – W2L (Außen) – Weiß – W2R (Innen) – Dunkelgelb - W3R (Abzweig) – W3L (Gerade) Hierfür muss neben dem gelben Bereich zumindest der hellgraue Bereich stromlos sein, der Zug stoppt also dort. W1L muss also auf Abzweig den Bereich Hellrot und Dunkelgelb versorgen, während Hellgelb und Hellgrau abgeklemmt sein müssen – außerdem sollten die Bereich Dunkelgrau und Dunkelrot stromlos sein. Wenn die Lokomotive nun in den Bereich Hellgrau einfährt, dann müsste die Weiche W1L auf Gerade geschaltet und die Bereiche Hellrot, Hellgelb, Dunkelrot und Dunkelgelb stromlos geschaltet werden – der Bereich Hellgrau muss danach dann wieder mit Strom versorgt werden. Von der anderen Seite, auf W1R zufahrend, soll die Funktion entsprechend sein ! Gibt es für diese Konstellation eine fertige Schaltung, oder muss ich mir die selbst programmieren ?
Danke für Eure Hilfe !
Gruß, Andreas
Altbau : 2L auf FLM-Modellgleis - DCC via Multimaus - S88 via NanoX - RocRail via GenLi Neubau : 2L auf Roco-Gleis ohne Bettung - DCC via BiDiB - S88N via BiDiB - RocRail via BiDiB
so wie das für mich aussieht, sollte sich das doch eigentlich mit einer "erweiterten Herzstückpolarisierung" lösen lassen. Also an jeder Weiche die beiden abwzeigenden Stränge beidpolig isolieren und dann je nach Weichenstellung den gemeinsamen Strang der Weiche mit dem passenden abzweigenden Strang verbinden. Dafür reicht ein zweipoliges Relais aus. Ein abschalten des aufschneidenden Zweiges ist nicht notwendig, außer man will ein Aufschneiden der Weiche verhindern. In dem Fall muss man halt durch ein zweites Relais den Abschnitt stromlos schalten.
Ein große komplexe Schaltung ist dafür nicht notwendig. Was man allerdings alternativ benutzen kann, ist ein Kehrschleifenmodul, das auf dem Kurzschlussprinzip beruht. Hier setzt man dann die Isolationsstellen, zwischen W1 / W2 und W1 / W3, wobei darauf achten sollte, dass sich immer nur ein Zug gleichzeitig in dem Kreisel aufhält.
hallo Andreas, ich würde ein Kurzschlusserkennungsmodul einsetzen. Es ist einfacher anzuschliessen als die Relaissteuerung. Aber das ist auch Ansichtssache. Ein Problem sehe ich darin, dass innerhalb der abgetrennten Gleise Dein längster Zug passen muss. Um die Streckenlänge zu maximieren, würde ich die Abtrennung jeweils sofort hinter den Weichenabzweigungen W1, W3L+ R und W5 vornehmen, so dass der gesamte Innenverkehr mit eienm Erkennungsmodul abgesichert ist. Viel Erfolg
mfg Hilinfo
Die Bahn hat schon Ihre Existenzberechtigung! Woher nehmen sonst Roco, Fleischmann, Trix, Mehano etc. ihre Vorbilder her ?
Ich würde den Kreis komplett an das Kehrschleifenmodul anschließen (2. Farbe) und den Rest grün (1. Farbe) lassen! Einzige Bedingung: Nur ein Zug/Lok in der Kehrschleife!
hallo, Beim Nachlesen sehe ich zwar nicht die Anforderung , dass die Züge im Innenkreis rundum fahren, das können sie nämlich lt. meinem Vorschlag nicht. Der Streckenabschnitte im Kreisverkehr zwischen den Weichen W3L und W3R ist zu kurz, dass ein langer Zug dazwischen passt. Deswegen ist zu überlegen, ob nicht doch eine Abtrennung bei W2 Lund W2 R jeweils nach innen, (statt bei W3 Lund W3R) besser ist, dann kann man auch im Kreisvekehr fahren. Ist doch verzwickter als ich zuerst dachte.
mfg Hilinfo
Die Bahn hat schon Ihre Existenzberechtigung! Woher nehmen sonst Roco, Fleischmann, Trix, Mehano etc. ihre Vorbilder her ?
Na, da scheine ich mit meinem kleinen Problem ja doch den einen oder anderen Gedanken losgetreten zu haben :-)
@Alle Dass sich im Bereich zwischen den beiden hellgrünen Zufahrten nur ein Zug aufhält, wird durch eine Blockstrecke abgesichert. Im Prinzip ist die komplette "Kreiskehre" ein Block - egal wo da ein Zug steht, darf kein zweiter einfahren !
@tuxlover Ich habe es hier aber nicht mit EINER Kehrschleife zu tun, sondern mit ZWEI, die zudem noch ineinander verschachtelt sind.
@Hilinfo Der Innenkreis (W3R-W2R-W2L-W3L) ist nicht als Kreisverkehr gedacht, und muss als solcher auch nicht befahren werden können.
Wie muss denn nun da ein Kehrschleifenmodul angeschlossen werden, und ist es dann möglich, quasi "vollautomatisch" durch die Kehre zu fahren ? Und ist das überhaupt mit EINEM Modul machbar ?
Danke für Eure Hilfe !
Gruß, Andreas
Altbau : 2L auf FLM-Modellgleis - DCC via Multimaus - S88 via NanoX - RocRail via GenLi Neubau : 2L auf Roco-Gleis ohne Bettung - DCC via BiDiB - S88N via BiDiB - RocRail via BiDiB
Hallo Andreas, ich sehe anhand der guten Fragen, dass ich weiter ausholen sollte. Ich ging davon aus, dass digital gefahren wird. Vielleicht hätte ich rückfragen sollen. Digital sind Kehrschleifen einfacher,da der Lokdecoder die Fahrtrichtung bestimmt und nicht wie bei analogem Gleichstrom das Vertauschen von + und - . Sobald digital ein Zug die Trennstelle eines Kehrschleifenkreises berührt, gibt es einen Kurzschluss, da jenseits der Trennung die Polung ja vertauscht ist. In diesem Augenblick reagiert das Kehrschleifenmodul, schneller als die Kurzschlusserkennung im Steuergerät und polt um. (Ohne Auswirkung auf die Zugrichtung wegen des Decoders).Natürlich geschieht das vollautomatisch. Sobald der Zug wieder am anderen Kehrschleifenende den umgepolten Abschnitt verlässt, tritt der gleiche Effekt auf, diesmal nur umgekehrt. Davon merkt man beim Fahren nichts. Kritisch ist es, wenn ein ZUG zu lang ist also, die Lok das Kehrschleifenende überfährt und das Zugende ist noch nicht einmal eingefahren. Da kommt die Elektronik durcheinander. Das trifft natürlich nicht zu, wenn nur die Lok Strom braucht , die Wagen also nicht beleuchtet sind bzw. keine Schlußleuchten haben. Aber irgendwann fängt man an, auch die Wagen zu beleuchten und dann ist es besser, das von vorn herein zu berücksichtigen. Ach ja , hasz ja informiert der Innekreis ist eine Blockstelle, da sollte sowieso das Zugende erkennbar sein, damit das Sysstem erkennt, die Blockstelle ist noch besetzt. Um nachzuvollziehen, ob 1 Kehrschleifenmodul ausreicht, fahr die Strecke in Gedanken ab , wo umzupolen ist und es wird klar 1 Modul reicht in jedem Fall. Auch die Verdrahtung ist simpel. Das Kehrschleifenmodul hat 4 Anschlüsse 2 eingehende von der Bahnstromversorgung , 2 ausgehende zum abgetrennten Kehrschleifenabschnit in diesm Fall Deine Innenabzweigung mit den vorgeschlagenen 4 Trennstellen . Wenn ich noch etwas nicht klar ausgedrückt haben sollte, halt rückfragen.
mfg Hilinfo
Die Bahn hat schon Ihre Existenzberechtigung! Woher nehmen sonst Roco, Fleischmann, Trix, Mehano etc. ihre Vorbilder her ?
hallo Andreas, da fällt mir gerade auf: Blockstellen und Kehrschleifen, das ist nicht ganz ohne. Da Blockstellen ein GBM ( Gleisbesetzt-melder )normalerweise benötigen. Der GBM hat ja auch eine Verbindung zum Gleis. Da wird es schwierig ( ich glaube sogar unmöglich)GBM Stromabnahmekreis innerhalb bzw abweichend von der Umkehrschleifenstrecke zu trennen. Ich habe GBM und Umkehrschleife gemeinsam realisiert, und in einer Excel Tabelle festgehalten. Die kann ich jedoch hier nicht anhängen. Wenn der Schaltplan gebraucht wird, sollten wir Mailkontakt aufnehmen.
mfg Hilinfo
Die Bahn hat schon Ihre Existenzberechtigung! Woher nehmen sonst Roco, Fleischmann, Trix, Mehano etc. ihre Vorbilder her ?
zum Thema Kehrschleifenmodul auf Kurzschlußbasis hat Hilinfo ja schon einiges erklärendes geschrieben. Wenn du noch zusätzliche Fragen hast, frag ruhig nach. Was ich jedoch nicht so kritisch sehe ist die Problematik mit der Zuglänge. Wenn das Teil als Kehrschleife befahren wird, so bestimmt die von sich aus schon die maximale Zuglänge, da der Zug sich bei der Ausfahrt ja mit sich selber kollidieren würde, wenn er zu lang wäre. Von daher die Isolationsstellen dicht an die Einfahrweiche legen und gut ist. Wenn man das ganze nicht als Kehrschleife benutzen will und einfach nur gerade durchfahren will, so kann man durchaus auf die Idee kommen längere Züge einzusetzen. Hierbei kann es nun zwar vorkommen, dass der Zug gleichzeitig in den umpolbaren Abschnitt ein und aus fährt. Da hierbei aber kein Kurzschluss entsteht, da ja alles gleich gepoplt ist, ist das in dem Fall aber unkritisch.
Was man aber nochmal überdenken sollte ist die Kombination vom GBM und Kurschlussmodulen, da kann ich dir aus dem stehgreif auch nicht sagen, ob das funktioniert. Auch funktioniert so ein Modul nur in reinem digital Betrieb. Wenn du also auch analog fahren willst, wird dir diese Lösung nicht weiter helfen.
Zu der Relaislösung, das ganze funktioniert. Spiele einfach mal die verschiedenen Weichenstellungen durch. Mit dem Umpolen der Einfahrweiche W1 wird dann jeweils die Kehrschleife umgepolt. Auch die beiden verschachtelten Kehrschleifen kommen sich nicht die Quere, da die Weichenstellungen das verhindern. Wenn du im Inneren allerdings auf Kreisverkehr umschaltest, so wird dieser dann stromlos sein, da er ja keine Einspeißung von außen bekommt, wenn alle Weichen auf den Kreis gerichtet stehen. War ja aber auch keine Anforderung von dir, dass das funktionieren muss. Die beiden grünen Einspeisungen treffen nur dann aufeinander, wenn man eine gerade Durchfahrt durch diesen verdeckten Teil einstellt. Da ist es aber kein Problem, da ja in dem Fall die Polaritäten gleich bleiben.
Ja, eigentlich wollte ich die "Nullebene" erstmal in analoger Technik aufbauen, und dann mit dem Umrüsten der Loks auf digitale Technik umstricken. Aber wenn ich das alles so richtig verstehe, dann ist die für dieses Problem notwendige Technik im Digital-Fall wesentlich einfacher als im Analog-Fall. Klar, die DCC-Signale kommen fahrtrichtungsunabhängig an, und die Fahrtrichtung "Schornstein vorraus" ist immer dieselbe Richtung - egal wie das DCC-Signal anliegt.
Zur Zuglänge : Wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe, dann habe ich eine maximal mögliche Zuglänge des mittleren Vollkreises. Der rote oder der graune Bereich dürfen ja nicht gemeinsam befahren werden (bzgl. Schlussbeleuchtung). Somit hätte ich bei einem Radius von 357mm einen Kreisumfang von 2240mm zzg. der 200mm-Geraden ... naja, 240cm ist ja besser als nix und bei ca. 150cm ist im sichtbaren Bahnhof eh Schluss.
Zum Anschluss : Wenn ich das mit EINEM Modul lösen will, dann muss der komplette Bereich innerhalb der hellgrünen Zufahrten an einem Strang hängen. Da wir es hier aber mit zwei Gleisdreiecken zu tun haben, kann das nicht funktionieren, ohne den hellgelben / dunkelgelben Bereich stromlos zu schalten. Angenommen, der Zug soll über W1L-W2L-W2R-W3R-W3L-W1L die Kehre fahren. Dann stimmt für den Weg W1L-W2L-W2R-W1R die Polarität, die jeweiligen Abzweige von W2 nach W3 bilden aber jeweils einen Kurzschluss.
Moment ... die Trennstelle muss nicht am Übergang von W1 zum grauen bzw. roten Bereich rein, sondern ausschließlich der rote Bereich ist getrennt !? Aber dann dürfte der Zug ja nicht länger sein, als der rote Bereich ... und das wären mal gerade 45cm oder so ...
Oder habe ich da ein Riesenbrett vor dem Kopf ?
Hilfe, ich dreh mich im Kreis !
@tuxlover Ob meine Weichen "denkende Weichen" sind, das muss ich mal ausmessen - wetten würde ich darauf aber nicht ! Aber dei braucht man dafür, dann würde es tatsächlich gehen. In obigem Beispiel W1L-W2L-W2R-W3R-W3L-W1L wäre der hellgelbe und der dunkelrote Bereich stromlos, wenn die Weichenstellung den Stromweg vorgibt. In welcher Reihenfolge die Weichen dann geschaltet werden müssten, ohne einen Kurzschluss zu fabrizieren, das steht dann allerdings noch auf einem anderen Blatt ..
Sorry, dass die Mail so lang wurde ... aber ich versuche halt es zu verstehen, aber irgendwo hakt es noch ...
Gruß, Andreas
Altbau : 2L auf FLM-Modellgleis - DCC via Multimaus - S88 via NanoX - RocRail via GenLi Neubau : 2L auf Roco-Gleis ohne Bettung - DCC via BiDiB - S88N via BiDiB - RocRail via BiDiB
Es gibt eine total einfache Lösung, wenns nur um Drehfahrten für Loks geht. Den dunkelgrünen und den gelben Abschnitt beidseitig trennen und mittels Kehrschleifenmodul ansteuern. Fertig.
[ Editiert von ET 420 am 22.11.10 23:53 ]
Wir sind Eisenbahner, eine große Familie! Es ist egal, welche Farbe die Fahrzeuge haben solang wir auch alle zusammenhalten!
So ich hab mal versucht meine Version auch mal grafisch zu untermalen. Für die digitale Variante würde ich Trennstellen an den gelben Stellen vorsehen und den kompletten mittleren Teil von einem Kehrschleifen Modul versorgen. Dieses Modul polt, wenn beim Überfahren der Trennstellen ein Kurzschluss entstehen würde, den inneren Teil entsprechend um.
Bei einer konventionellen Steuerung würde ich zusätzliche die rosa Trennstellen mit Relais, die abzweigenden Abschnitte jeweils entsprechend der Weichenstellung versorgen, vorsehen, bzw. wie du erkannt hast, erfüllen auch "denkende" Weichen diesen Zweck. Die Einspeisung erfolgt nur von den beiden grünen Streckengleisen. Betrachten wir nun mal eine Fahrt von W1L durch den abzweigenden Ast. Der rote Abschnitt wird nun von der grünen Strecke versorgt. Durch die entsprechende Stellung von W2L wird der weiße Abschnitt von rot und somit von grün versorgt. Das gleiche geschieht auch mit dem dunkelgrünen, W3L/W3R und hellgrauen Bereich. Der gelbe Bereich ist durch die Weichenstellungen stromlos, ebenso wird entweder nur der dunkelgraue oder weinrote Bereich von rechts mit Strom versorgt. Zur Ausfahrt, muss nun W1L umgestellt werden. Damit wird dann die linke Kehrschleife durch den geraden Zweig von W1L versorgt und dadurch umgepolt. Bei einer Fahrt durch die rechte Kehrschleife erfolgt dies analog. Es kann zwar vorkommen, dass an einer Isolationsstelle gegensätzliche Spannungen sich gegenüber stehen. Einen Kurzschluss gibt es aber nur, wenn dann die Isolationsstelle auch überfahren wird, was ja im Betrieb keinen Sinn macht.
ZitatGepostet von ET 420 Es gibt eine total einfache Lösung, wenns nur um Drehfahrten für Loks geht. Den dunkelgrünen und den gelben Abschnitt beidseitig trennen und mittels Kehrschleifenmodul ansteuern. Fertig.
Ich denke mal, dass das nicht geht, weil der umzuschaltende Bereich den kompletten Zug aufnehmen können muss. Und das geben die beiden Bereiche nicht her !
Gruß, Andreas
Altbau : 2L auf FLM-Modellgleis - DCC via Multimaus - S88 via NanoX - RocRail via GenLi Neubau : 2L auf Roco-Gleis ohne Bettung - DCC via BiDiB - S88N via BiDiB - RocRail via BiDiB
ZitatGepostet von tuxlover So ich hab mal versucht meine Version auch mal grafisch zu untermalen. Für die digitale Variante würde ich Trennstellen an den gelben Stellen vorsehen und den kompletten mittleren Teil von einem Kehrschleifen Modul versorgen. Dieses Modul polt, wenn beim Überfahren der Trennstellen ein Kurzschluss entstehen würde, den inneren Teil entsprechend um.
Das entspricht dann etwa dem, was Hilinfo schon geschrieben hat.
ZitatGepostet von tuxlover Bei einer konventionellen Steuerung würde ich zusätzlich die rosa Trennstellen mit Relais, die abzweigenden Abschnitte jeweils entsprechend der Weichenstellung versorgen, vorsehen, bzw. wie du erkannt hast, erfüllen auch "denkende" Weichen diesen Zweck. Die Einspeisung erfolgt nur von den beiden grünen Streckengleisen.
Die Realisierung macht nur mit "denkenden" Weichen Sinn. Dann aber müsste sie funktionieren. Ich muss in den nächsten Tagen mal testen, ob meine Weichen denken können :-)
Wenn ich die Einfachheit der digitalen Lösung sehe, dann denke ich allerdings schon fast, dass mein Neffe sich schon mal von seinem analogen Trafo verabschieden kann :-)
Gibt es bei den Kehrschleifen-Modulen welche, die man mehr als andere empfehlen kann ? Ich habe gesehen, dass Littfinski und Tams bei so um die 50 Euro liegen, und beide für den Anschluss an einen GBM geeignet sind.
Gibt es Empfehlungen Eurerseits ?
Danke für die Hilfe !
Gruß, Andreas
Altbau : 2L auf FLM-Modellgleis - DCC via Multimaus - S88 via NanoX - RocRail via GenLi Neubau : 2L auf Roco-Gleis ohne Bettung - DCC via BiDiB - S88N via BiDiB - RocRail via BiDiB
Denkend bekommt man jede Weiche auch, wenn man die Zweige isoliert und ein zweipoliges Relais parallel zum Weichenantrieb schaltet oder noch entsprechende Kontakte am Antrieb frei hat.
Zu den KSM kann ich dir mangels Erfahrung leider keine Empfehlung geben.
Ein Drittel der Trennabschnitte reicht vollkommen aus.
Umgeschaltet wird allein der weiße Abschnitt in Abhängigkeit von der jeweiligen zu befahrenden Weiche.
Im Analogbetrieb wird mit einem Relais in Abhängigkeit von der Ziel-Weichenstellung geschaltet und so der jeweils benötigte Strom in den weißen Abschnitt gegeben. Wer das schaltungstechnisch nicht hinkriegt, macht was ganz einfaches: Der weiße Abschnitt wird in der Mitte noch einmal geteilt, dann braucht man halt zwei Relais.
ZitatGepostet von Intrepid Die quasi gleiche Lösung hat @Hilinfo doch schon vor zwei Tagen präsentiert, mit etwas mehr möglicher Zuglänge:
Jepp, und wenn man in den Anfangssstücken des gelben Bereichs direkt hinter den Weichen ein paar Zentimeter für ein Sensor-Gleis "opfert", dann kann man auch ein KSM nutzen, was nicht auf Kurzschluss reagiert und eben auch noch an ein GBM angeschlossen werden kann.
Für Hinweise für oder wider die diversen angebotenen Module dieser Art bin ich immer noch dankbar !
Danke aber auch an alle, die geholfen haben, mir die Lösung meines Problem begreiflich zu machen !
Gruß, Andreas
Altbau : 2L auf FLM-Modellgleis - DCC via Multimaus - S88 via NanoX - RocRail via GenLi Neubau : 2L auf Roco-Gleis ohne Bettung - DCC via BiDiB - S88N via BiDiB - RocRail via BiDiB
H0-Modellbahnforum.de - das Forum mit der Forumbahn!
»
Technik und Steuerung von Fahrzeugen und Anlage
»
Analoge Technik und Fahrzeugtechnik
»
DC-Spezial
»
Besonderes Kehrschleifen-System
Thema drucken
21.11.2010 15:31
Antworten
f54884t317072p3502790n1.pdf
