ZitatGepostet von uller Moin! @Kai: Schaltbild 3a ist nicht nur für den Strombedarf schlecht, sondern auch schlecht für die LEDs. Die Flussspannung ist bei LEDs nie genau gleich, wie gleich diese sind hängt nur von der Sortierung des Herstellers ab. D.h. bei der Schaltung können a) die LEDs unterschiedlich hell leuchten, b) auch mal die LED mit der kleinsten Flussspannung, wegen dem daraus folgenden zu hohem Strom, kaputt gehen. Mfg Ulf P.S. was spricht gegen 3b? verwechselt? 2b ist sicher nicht optimal, aber auch deutlich besser als 3a, da sich die Toleranzen kompensieren, im schlimsten Fall aber auch addieren..., ist halt auch wie beim Lotto spielen.
[ Editiert von uller am 02.09.08 22:18 ]
@ Uller, das ist Blödsinn, was du da schreibst. Bild 3a ist das einzig richtige, was man machen kann. Genau WEGEN der Bauteiltolleranzen der LEDs MUSS jede LED einen EIGENEN Vorwiderstand haben!!!
Bei Bild 3B passiert dein beschriebenes Szenario.
Sicherlich ist der Stromverbrauch bei 3a recht hoch, aber er ist bei 3b genauso hoch!!!
Wo bitte kompensieren sich bei 2a die Tolleranzen? Ist genau das gleiche, wie 3a! Mehrere LED-Gruppen (Hier zwei) an einem gemeinsamen Vorwiderstand!!! Da sind Defekte vorprogrammiert.
Hallo! Da ist also noch jemand mit a und b durcheinander gekommen. 2a ist absolut kein Problem, es ist egal ob ein oder mehrere LEDs in REIHE! an einem Widerstand hängen. Bei 2b KANN es sein, MUSS es aber nicht, das die Addition der Flusspannungen der Stränge genau gleich ist, bzw noch im Limit ist, wenn man die LEDs sowieso nur mit z.B. 10 statt 20 mA betreibt. Mfg Ulf
ZitatGepostet von DRG-ler Du verwechselst hier was....Die LED bekommt nicht mehr Spannung, sondern sie NIMMT sich mehr Strom. Und zwar soviel sie bekommen kann. Irgendwann ists dann zu viel, und sie brennt durch.
Spannung und Strom hängen zusammen (Strom/Spannungskennlinie), erhöhe ich die anliegende Spannung (Spannungsquelle), erhöht sich auch der Strom, im Falle einer LED exponentiell. Andersrum genauso: Erhöhe ich an einer Stromquelle den Strom, erhöht sich automatisch die Spannung am Verbraucher.
Erst das Produkt aus Strom und Spannung ergibt die Leistung (abgegeben als Licht + Abwärme), wird letzteres zu groß, wird die LED zerstört.
(Bitte falls nicht bekannt den Unterschied zwischen Strom- und Spannungsquelle bei Wikipedia nachschlagen, hab' jetzt keine Lust das zu erklären.)
ZitatIm übrigen kannst du dir diese Bauteiltolleranzen sehr leicht selbst ansehen. Nimm zwei LEDs, optimal wäre ein glasklares Gehäuse. Und schließe sie beide an einem gemeinsahmen Vorwiderstand an. So bemessen, das nur 3-6 mA durchgehen, und die LEDs gerade so "glimmen". Dann wirst du den Helligkeitsunterschied sehen.
Das stelle ich doch gar nicht in Abrede, ich hätte nur gerne mal einen glaubhaften Beleg, daß sich das im praktischen Betrieb auch auswirkt. Behaupten kann man vieles. Davon abgesehen: Hast du zwei Widerstände vorgeschaltet, siehst du aufgrund deren Toleranzen garantiert auch einen Unterschied im unteren Grenzbereich. Schlimmer noch, wenn sich die "Fehler" addieren (niedrigerer Widerstand an empfindlichere LED), vergrößerst du die Differenz sogar noch!
Ich hab' hier im Wohnzimmer 4 60-Watt-Birnen hängen, da ist bestimmt auch eine minimal heller als die andere, trotzdem macht das in der Praxis nichts aus, weil der Unterschied sich im Normalbetreib nicht bemerkbar macht.
ZitatGepostet von DRG-ler Bild 3a ist das einzig richtige, was man machen kann. Genau WEGEN der Bauteiltolleranzen der LEDs MUSS jede LED einen EIGENEN Vorwiderstand haben!!!
Grade diese Aussage halte ich für falsch, weil die Schaltung unnötig Strom frisst. Selbst wenn (was ich immer noch nicht glaube) die Gefahr aufgrund von Toleranzen für die LEDs bei Schaltung 1 größer wäre, würde ich das Risiko von ein paar zerstörten LEDs dem Kauf zusätzlicher Booster vorziehen.
ZitatIch hab' hier im Wohnzimmer 4 60-Watt-Birnen hängen, da ist bestimmt auch eine minimal heller als die andere, trotzdem macht das in der Praxis nichts aus, weil der Unterschied sich im Normalbetreib nicht bemerkbar macht.
Ich kann dir versichern, das sich die Spannungserhöhung vor einigen Jahren von 220V auf 230V enorm auf die Lebensdauer der Glühlampen ausgewirkt hat!!!
ZitatGrade diese Aussage halte ich für falsch, weil die Schaltung unnötig Strom frisst. Selbst wenn (was ich immer noch nicht glaube) die Gefahr aufgrund von Toleranzen für die LEDs bei Schaltung 1 größer wäre, würde ich das Risiko von ein paar zerstörten LEDs dem Kauf zusätzlicher Booster vorziehen.
Im Bezug auf welche Schaltung? 3b? Dann mach einen Versuchsaufbau!!! Beide Schaltungen verbrauchen bei gleicher Anzahl LEDS den gleichen Strom!!! Egal, ob jede LED einen eigenen Widersatnd hat, oder alle einen gemeinsahmen.
Moin! Nochma Sorry, das Verarbeiten meines Mülls von gestern hat etwas länger gedauert. Also, wenn das war ist mit dem Adapter, wäre das schon schön, nur müssten dann Lesegeräte hinter dem Booster intalliert sein und können damit Signale nicht zurück zur Zentrale liefern, oder der Adapter wird recht komplex und am Eingang und Ausgang des Boosters angeklemmt. Achso, nochwas, die Austastlücke (Boosterendstufe hochomig) muss eigentlich jeder SX-Booster können. Mfg Ulf
ZitatGepostet von DRG-ler Ich kann dir versichern, das sich die Spannungserhöhung vor einigen Jahren von 220V auf 230V enorm auf die Lebensdauer der Glühlampen ausgewirkt hat!!!
Stimmt! Ich sehe jetzt aber keine Relevanz in Bezug auf unsere Fragestellung. Das sollte nur ein Beispiel zum Thema Fertigungstoleranzen sein.
ZitatIm Bezug auf welche Schaltung? 3b? Dann mach einen Versuchsaufbau!!! Beide Schaltungen verbrauchen bei gleicher Anzahl LEDS den gleichen Strom!!! Egal, ob jede LED einen eigenen Widersatnd hat, oder alle einen gemeinsahmen.
Bitte richtig lesen. Ich vergleiche 3b mit 1. Daß 3A und B den gleichen Strom verbrauchen hab' ich in meinem ersten Beitrag selbst schon gesagt und durchgerechnet.
Moin! Noch wat, der Vergleich mit den Glühbirnen hinkt gewaltig, da ist der Widerstand schon eingebaut. Eine LED direkt an eine Spannungsquelle funktioniert nur wenn diese Spannungsquelle selber hochohmig genug ist. Und auch das mit den 220-230 Volt hat was wares, die SU Lampen haben schon zu DDR-Zeiten reihenweise den Geist aufgegeben, die waren für genau 220 Volt ausgelegt. Mfg Ulf
MoiN! Ganz einfach, kurz gesagt, Spannungsquelle ohne Innenwiderstand liefert soviel Strom das die LED kaputt geht, da nirgends der Strom begrenzt wird. Andererseits, 3V Spannugsquelle, hochohmig (damit die Begrenzung des Stromes) und eine 3Volt LED ohne Vorwiderstand funktioniert wunderbar. Nur kann man in der Praxis dieses Verhalten schlecht berechnen. Mfg Ulf P.S. Das ist der Fall wo immer behauptet wird (Stecker-) Netzteil und LEDs, gleiche Spannung, ohne Widerstand und gut..., es kann gut gehen, nur weis es keiner wie lange
ZitatGepostet von uller MoiN! Ganz einfach, kurz gesagt, Spannungsquelle ohne Innenwiderstand liefert soviel Strom das die LED kaputt geht, da nirgends der Strom begrenzt wird. Andererseits, 3V Spannugsquelle, hochohmig (damit die Begrenzung des Stromes) und eine 3Volt LED ohne Vorwiderstand funktioniert wunderbar. Nur kann man in der Praxis dieses Verhalten schlecht berechnen. Mfg Ulf P.S. Das ist der Fall wo immer behauptet wird (Stecker-) Netzteil und LEDs, gleiche Spannung, ohne Widerstand und gut..., es kann gut gehen, nur weis es keiner wie lange
[ Editiert von uller am 03.09.08 23:24 ]
Heidewitzka!
Also erstmal: Spannungsquelle ohne Innenwiderstand gibt es gar nicht. Der Innenwiderstand begrenzt den Kurzschlußstrom, eine Spannungsquelle ohne Innenwiderstand hätte eine unendliche maximale Stromstärke.
Folgendes mal unter Vorbehalt. Bin mir eigentlich sicher, finde nur grade keinen Beleg im Netz:
Der Strom der durch die LED fließt, ist wie schon mehrfach erwähnt abhängig von der anliegenden Spannung und umgekehrt. (Strom/Spannungskennlinie).
Wenn LEDs, die ohne Vorwiderstand betrieben werden sterben, liegt das (bei Spannungsquellen) imho an zu hoher Quellspannung (die dann natürlich den zu hohen Strom bedingt).
Nach deiner Theorie dürfte es keine LED überleben, wenn man sie an einer 1,5 V Alkalizelle betreibt (Innenwiderstand 0,15 Ohm)
Moin! Nu wirst aber kleinlich, Spannungsquelle ohne Innenwiderstand, ja hast recht gibbet nich, es ging um die Extreme. Genauso "Nach deiner Theorie dürfte es keine LED überleben, wenn man sie an einer 1,5 V Alkalizelle betreibt (Innenwiderstand 0,15 Ohm)". Welche LED kommt wirklich mit 1,5 V aus? Ich wollte nämlich auch kein Buch dazu schreiben. Mfg Ulf
ZitatGepostet von uller Moin! Nu wirst aber kleinlich, Spannungsquelle ohne Innenwiderstand, ja hast recht gibbet nich, es ging um die Extreme. Genauso "Nach deiner Theorie dürfte es keine LED überleben, wenn man sie an einer 1,5 V Alkalizelle betreibt (Innenwiderstand 0,15 Ohm)". Welche LED kommt wirklich mit 1,5 V aus? Ich wollte nämlich auch kein Buch dazu schreiben. Mfg Ulf
Rote LEDs laufen auch mit 1,5 V. Spaß beiseite. Will ja hier niemanden ärgern. Wollte nur was richtig stellen, was meiner Meinung nach falsch war. (die ideale Spannungsquelle)
Und auch ich bin natürlich nicht unfehlbar und muß mich jetzt korrigieren.
Da mich die Frage nicht losgelassen hat, hab' ich das Thema "Vorwiderstand" heute zwei Stunden lang mit einem E-Technik-Student recherchiert. Er war ebenfalls der Meinung wie du, daß ein Vorwiderstand unbedingt nötig ist, erklären, warum konnte er es aber auch nicht. Nachdem wir ein bißchen geforscht haben haben wir u.A. folgende Seite gefunden: http://www.nullohm.de/berichte/led.htm Da ich einfach mal glaube, was da steht, hab' ich wohl was das angeht, Scheiße erzählt und korrigiere meine Aussage diesbezüglich. (Mea culpa!)
Leider steht da nichts von der sich bei Wärme verändernden Kennlinie einer LED, die wohl hauptsächlich für das von dir beschriebene Phänomen (Zunahme der Stromstärke in ungesunde Regionen bei fehlendem Vorwiderstand) verantwortlich ist. Leider finde ich gerade die Seite, wo das stand nicht mehr.
Hallo Led-Spezialisten, jetzt, nachdem die Diskussion um die LEDs abgeflaut ist, habe ich doch noch eine Verständnisfrage. In allen Zeichnungen sind die Widerstände doch an der Minusseite ( Kathode?)eingezeichnet.( wenn ich das richtig sehe?) Die Schienen, also die Wagen-Beleuchtungen stehen doch im Digitalsystem dauernd unter Wechselspannung. Da dürfte es doch egal sein, an welche Seite der Widerstand angeschlossen wird. Die Antwort kann ich mir fast selber geben- ich kann ja den Wagen auf den Schienen umdrehen;also umpolen, dann brennt es ja auch weiter. Nur Interesse-halber gibt es bei Gleichstrom ein anderes Verhalten?
mfg Hilinfo
Die Bahn hat schon Ihre Existenzberechtigung! Woher nehmen sonst Roco, Fleischmann, Trix, Mehano etc. ihre Vorbilder her ?
Grundsätzlich fließt der Strom nur in eine Richtung! Bei Digital- oder Wechselstrom wechselt die Stromrichtung jedoch so schnell, dass unser (träges) Auge die Wechsel nicht mitbekommt und wir zu der Ansicht kommen die LED leuchtet die ganze Zeit.
Hi. Wo der Widerstand sitzt (ob an Plus oder Minus) ist unerheblich. Es geht beides. Bei Wechselstrom wird nur eine Phase ausgenutzt. Die andere wird gesperrt. Bei Wechselstrom (und also auch bei direkt angeschlossenem Digitalstrom) muss eigentlich mindestens eine "normale" Diode (1N4001 oder 1N4148 oder so) in Reihe zu den LED geschaltet werden, da die LED selbst keine sonderlich hohe Sperrspannung haben. Das könnte sonst sehr leicht zum Ableben der LED führen. Besser ist es allerdings, einen Brückengleichricher mit Glätt- Elko vorzuschalten, da das LED Licht sonst u.U. ziemlich flackert. Dieser Aufwand ist nicht nötig, wenn man LED per Decoder schaltet. Der Decoder liefert Gleichspannung so das ein Schutzwiderstand reicht.
noch eins zum Thema Decoderausgänge: Wenn der Hersteller ein Herunterregeln der Spannung eingebaut hat, kann man das leider (meist) getrost vergessen: Es wird nicht die Spanung verringert, sondern der Ausgang gibt immer noch die volle Spannung ab. Nur nicht mehr zeitlich konstant, sondern als Impulse. Je nachdem, wie viel Zeit diese Impulse im Vergleich zu den dazwischenliegenden Phasen ohne Spannung dauern, wirkt es z.B. bie Glühbirnen, als seien die gedimmt. Es ist aber eigentlich nur eine Impulsbreitensteuerung, und empfindliche Bauteile mögen die nicht: Wenn ich eine LED-Reihe o.ä. mit dieser Technik mit z.B. 6V ansteuern will, kommt eine Folge von 0 V und 16 V an, wobei die 0V-Abschnitte etwas länger sind. (Nebenbei bezweifle ich, dass es wirklich bei den 16V bleibt, denn da spielt der Herr Fourier nicht mit - beim Umschalten schwingt die Spannung höllisch hin und her, saubere Rechtecke gibt es nicht!)
Das nur am Rande.
Gruß,
Tilman
Epoche I - KPEV einfache Lagerung der Modelle: Alles in Kisten. :-(
ZitatGepostet von KPEVler1988 Wenn ich eine LED-Reihe o.ä. mit dieser Technik mit z.B. 6V ansteuern will, kommt eine Folge von 0 V und 16 V an, wobei die 0V-Abschnitte etwas länger sind. (Nebenbei bezweifle ich, dass es wirklich bei den 16V bleibt, denn da spielt der Herr Fourier nicht mit - beim Umschalten schwingt die Spannung höllisch hin und her, saubere Rechtecke gibt es nicht!)
Man könnte dann doch bei so einem Fall noch einen Kondensator zum Glätten einbauen! Je nach Größe desselben leuchten die LEDs dann nach dem Abschalten leicht nach, aber bei Waggons würde mich das nicht stören.
um das Einschwingen beim Umschalten würde ich mir erst mal keine Sorgen machen - das hat ein Rechner auch überall. War eher eine Hintergrndinfo bzw. etwas, was mir gerade einfiel.
Aber die 16V liegen tatsächlich abwechselnd an und nicht an - empfindliche Schaltungen würde ich da schon mal nicht dran hängen, und alles, was ein paar Volt unter 16V liegt, auch lieber nicht. Glühbirnen für 14V mögen ja noch angehen (auch nach längerer Zeit noch, ganz mieser Wortwitz), aber besser werden die dadurch sicher auch nicht.
Was anderes wäre es vllt., wenn die Impulsbreitensteuerung sehr hochfrequent ist, dann könnte eine geringe Trägheit schon viel ausrichten - ähnlich einem Faulhaber, der auch nicht mehr (mechanisch) mitschwingt, wenn die Ansteuerfrequenz groß genug ist. Da würde ich aber jetzt nicht meine Hand für ins Feuer legen und auf jeden Fall dämpfen (->Kondensator).
Gruß,
Tilman
Epoche I - KPEV einfache Lagerung der Modelle: Alles in Kisten. :-(
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03.09.2008 21:55
Antworten
Spaß beiseite. Will ja hier niemanden ärgern. Wollte nur was richtig stellen, was meiner Meinung nach falsch war. (die ideale Spannungsquelle)
