vielleicht liegt der lange auslauf der Märklin 103 und der kurze der Roco 103 an den einstellungen der decoder was die Massenträgheit (Verzögerung) anbelangt?! (nur bei digital, gehe jetzt mal davon aus das du digital hast)
Meine e75 schaft mit eingeschalteter Verzögerung geschätzte 70cm, mit ausgeschalteter Verzögerung nicht mal 4cm!!!
Ich vermute, das die Roco mit Schwungmasse ein Schneckengetriebe hat, und die Märklin ohne ein reines Stirnradgetriebe.
Dann dürfte Folgendes zutreffen: Bei der Roco wirkt nur die Schwungmasse, und der GS-Motor bremst die lok durch das Dauermagnetfeld zusätzlich ab. Bei der Märklin wirkt die gesamte lok als Schwungmasse, und der WS-Motor hat ohne Strom auch kein Erregermagnetfeld, so das dieser auch nicht Bremsend wirken kann. Daher braucht die Märklin dann keine Schwungmasse mehr. Wenn Roco das Schnekengetriebe gegen ein Kronradgetriebe tauschen würde, und die Untersetzung anpassen, dann hätte diese wieder einen wesentlich größeren Auslauf.:meinemeinung: Bei der Mobahn war schon immer ein Stirnradgetriebe besser für den Auslauf, leider sind bei den meisten Herstellern aber aus Platz-(Kosten?)gründen Schneckentriebe Favorisiert!
Zu dem alten Herrn: Das selbe habe ich auch gedacht!
Man kann den Motor halt mit Schneckengetriebe erheblich platzsparender untersetzen als mit Stirnrad. Für kleine, langsame Dampfloks mit kleinen Treibrädern geht es mit Stirnrad schlicht nicht. Obwohl's eigentlich praktischer ist, was den Auslauf anbetrifft.
Fleischmann baut ja auch, außer bei den ganz neuen Loks, Stirnradgetriebe, die in der Regel einen brauchbaren ordentlichen Auslauf haben. Dagegen ist die Wegnahme des Stroms bei einer alten Trix-Lok wie Fahren gegen die Wand...
Intressant ist das einige Leute bei diesem Thema wie Fußballanhänger reagieren .
Jeder Mensch hat persönliche Intressen und Meinungen ,die man tolerieren muß damit das Miteinaner auch funktioniert.
Gerade bei der Modelleisenbahn gibt es viele Möglichkeiten bzw. verschiedene Richtungen der man nachgehen kann .
Man kann als Spielbahner oder Modellbahner super kreativ sein .Als Sammler bei alten Modellen viel spaß haben ,über alte Autos sagt man, das sie für die Nachwelt erhalten werden sollen . Gilt dies nicht auch für die Moba . Von daher meine ich haben wir ein super Hobby , wo jeder seine Ecke findet .
Daher sollte man der anderen Meinung oder Einstellung Tollerant sein , fast jede Person oder Meinung ist eine Bereicherung für die Moba .
nachdem ich ja nicht unerheblichen Anteil an der aktuellen Welle zu haben scheine, wollte ich nur nochmal (auch angesichts der 55% Angabe) kurz sagen, worum es MIR ging:
Ich wollte nur kundtun, welche KLASSE von Argumenten MEINER AUFASSUNG nach hilfreich sind. Hier sind sehr viele gefallen, die meiner Aufassung nach gut sind, und zwar unabhängig davon ob sie INHALTLICH richtig sind oder nicht. Beispiel:
Zugkraft. Das ist eine Argument das man führen kann. Es mag stimmen, es mag nicht stimmen, aber es ist ein ARGUMENT. Oder Punbktkontakte: Sie mögen stören und für mehr Kontaktsicherheit sorgen oder nicht stören oder das Thema Kontaktsicherheit ist damit nicht verbunden oder nicht vorhanden oder was auch immer... aber es ist eine ARGUMENT.
Detailtreue, Preis, Produktionsstätte.... alles ARGUMENTE über die man Diskutieren kann und die so oder so gewichtet werden können.
Was ich aber NICHT für Argumente halte sind so Sachen wie: - XY ist eine Insellösung (wenn XY gleichzeitig der grösste Hersteller mit einem ...wertfrei... grossem Marktanteil ist.) - XY können nur Leute gut finden, der Horizont noch nicht weit genug reicht (vulgo: "die zu doof sind") (das ist ja HIER GEFALLEN) - "halt mal deine Klappe" (auch ein Statment in diesem Forum)
Das sind alles keine Argumente, dies zu verdeutlichen war meine Intention.
Natuerlich: Auch "xy hat denunden Markanteil" ist KEINE Argument, habe ich das auch nie behauptet.
Meine 55% sind also KEINE ARGUMENT, vielmehr sollte es eine ANDERES NICHT-AGRUMENT relativieren. Mit persönlich ist egal ob Märklin dies oder jenes an Marktanteil hat, ich bin sogar der Aufassung, das eine hoher Martkanteil im Grunde so gut wie immer bedeutet, das das Produkt Kacke ist... nur das Mittelmass oder gute Werbung, nie jedoch gute Produkte (zumindest nicht alleine) beschehren hohen Marktanteil. Siehe die Firma Microsoft z.b.
Aber es würde doch wohl keine ernsthaft behaupten, das Microsofts Produkte eine "Insellösung" darstellen... man beachte, das die Diksussion MS-Windows vs Linux oder vs Apple sehr ähnliche Züge hat wie die Diskussion AC vs DC im Modellbahnbereich.
Also: Mir ist wurscht, wer was hat. Mir ists aber NICHT wurscht, wenn Ratsuchende in DIESEM FORUM mit Beiträgen a la: "Ist ne Inselösung, wers doch will hat einen beschränkten Horizont, wer was anderes behauptet soll die Klappe halten" beraten werden.
Zuletzt: Das ist MEINE Meinung. Jemand der meine Meinung nicht Teilt, hat keinen beschränkten Horizont, sondern eine andere Meinung. Das darf man!
@soulman: Das mit der Insellösung ist ein Argument: Es beinhaltet nähmlich, dass man sich ein einen Herstller bindet, seine Preispolitik hinnehmen muss und garnichts dagegen tun kann, da man ja §-Leiter fahrer ist.
Jetzt ist auch für mich der Zeitpunkt gekommen mal was zur Systemdiskussion beizutragen. Mir brennt folgendes Thema schön länger auf den Nägel: Als Argument gegen Märklin wir häufig einfach gebracht: "Märklin hält sich nicht an die Normen"
Dröseln wir das mal auf. Ich habe mich gerade damit mal was beschäftigt. Märklin H0 entspricht nicht der NMRA. Tut NEM auch nicht in vielen Fällen, desshalb kehren wir das mal unter den Tisch. NEM und NMRA haben eigentlich nichts miteinander zu tun.
Dann nehmen wir mal die NEM. An welche Normen hält sich Märklin nicht? Viele werden jetzt sagen: Stromsystem, Digitalsystem, Rad/Schiene-Geometrie. Dann fangen wir mal an:
Das wichtigste: Stromsystem: Das Märklin-System entspricht voll und ganz der NEM! Nämlich der NEM 640 und NEM 645. Und das Gleichstromsystem entspricht der NEM 621, 630, 631. Die "Obernorm" dieser Normen ist die NEM 620. Diese besagt ausdrücklich: "Ohne Bedeutung für diese Norm ist:..., welche Stromart für ein bestimmtes Speisesystem verwendet wird." und "Zweck der Norm ist: Kennzeichnung aller der Stromzuführung des Gleises dienenden Leiter sowie der Stromabnahmeorgane der Fahrzeuge, Festlegung der möglichen Zuordnungen der Leiter,..."
Nächstes Argument: Digitalsystem OK, dies ist in der NEM genormt. NEM 670 "DCC-System". Nicht zu verachten ist allerdings auch NEM 680 "Selctrix"! Diese Normen sind alle sehr neu (Ausgabe 2001). Es ist eine Übernahme der Normen der NMRA. Das dies genormt wurde liegt allerdings wohl nur daran, dass es sich auf dem DC-Markt durchgesetzt hat. FMZ, Selectrix und C-Digital sind ja fast komplett vom Markt verschwunden. Bei Märklin hat sich eben Motorola durchgesetzt, na und? Die heutige Welt der Elektronik ist so schnelllebig, wie schnell meint ihr sind die meisten Digisysteme veraltet? Wer weiß, vieleicht wird ja irgendwann mal MFX zur "Norm".
Nächstes Argument: Rad/ Schiene-Geometrie Wie ihr euch denken könnt: Es gibt für AC und DC getrennte Normen, also auch hier: NEM 340 für Märklin-System, NEM 310 für DC-Systeme.
Also, das Argument zieht nicht so!
Zu den Normen allgemein: Normen sind immer eine bunte Zusammenwürfelung aus "gewachsenen Normen" und "willkürlich festgelegten Normen". Normen sind immer gut, auch wenn min. 60% vollkommen überflüssig sind. Mal ein Beispiel: Irgendein Gremium macht Linux zur Norm. Meint ihr Microsoft würde auf einmal nur noch Linux machen und so 100% seiner Kunden verlieren?
@Taigatrommel So ganz stimmt das aber auch nicht. Man kann mit AC-Fahren ohne Märklin-Fahrzeuge zu kaufen. Roco, Fleischmann, Piko,... Das einzigste wo ich dir da 100%ig recht gebe ist das Gleissystem. Hier gibt es wirklich nur Märklin.
Die Modellbahnen waren vor der NEM da, was heisst, da es das Mä-WS System schon gab, musste es in die NEM integriert werden. Klar, ist auch richtig so!
Die Normen für Gleichstrom wurden damals weitgehend auf dem Fleischmann System aufgebaut (es gab wenig anderes hier in Deutschland), wenn auch mit einigen kleinen Abweichungen, die die anderen kontinentaleuropäischen Hersteller berücksichtigten (Kupplungen etc.).
Die NMRA entstand davon unberücksichtigt, der amerikanische Markt war zu jener Zeit völlig isoliert (oder war es der unsere?), die US-Modelle hierzulande weitgehend unbekannt. Rivarossi und Mehanotehnika produzierten aber damals schon US-Modelle nach Normen der NMRA. Heute, in unserer globalisierten Welt, gleicht sich das alles etwas an, Reisen sind erschwinglich, ausländische Modelle (egal auf welchem Kontinent) sind überall in den Auslagen.
Auch Normen unterliegen einer gesellschaftlichen Veränderung.
Ach nochwas, @ccs800, nichtmal beim Gleissytem gibts Markengebundenheit! Wer z.B. Modellgleise bevorzugt, für den gibt´s Pukos als Blechstreifen zum Unterlegen. Hab auch schon gesehen, dass sich jemand einen dünnen Draht zwischen den Schienen verlegt hat! Aber, das ist ja das schöne in unserem Hobby, der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt!
Jeder bessere Hersteller baut Mittelleiter Loks. Selbst Fleischman. Gleise: Sicher, kann sein. Ich kaufe immer bei E-Bay. Da sind die Preise recht okay. Ich erwarte keine drohende Knappheit beim Mittelleiter Gleisangebot auf E-Bay. Ich kann überdies nicht feststellen, das der Strassenpreis guter Gleise aus dem 2 Leiterbereich echt billiger sind als Märklins Produkte. Oder?
ZitatGepostet von perfektionist Hallo Joachim, du hast recht, wobei jeder einzelne deutsche selbst schuld ist der eine Piko Lok aus Fern-Ost kauft. Den nicht nur der Preis ist bei diesem Modell niedrig sonder auch die Qualität. Ich kenne eine Firma von einem Bekannten die ihre Standort im Osten wieder schließt weil dort die Qualtität nicht dem deutschen Standart entspricht. Denn wir haben alle qualifizierte Fachkräfte und im Osten sind diese halt Mangelware.
Gruß olli
Seid ihr sicher das die Piko Loks aus Fernost kommen? Die Firma sitzt doch in sonneberg. Ich habe einige Sachen von Piko, da steht aber auf der Schachtel made in Germany.
Zu den US Modellen und zur Produktvielfalt: Bei den US Dieselloks handelt es sich nur um ein paar Graundtypen, die Loks unterscheiden sich nur in der Lackierung. Da kann man mit einer Form viele verschiedene Modelle produzieren. Ist ja das gleiche wie bei der Taurus.
ZitatGepostet von BlackKnight Seid ihr sicher das die Piko Loks aus Fernost kommen? Die Firma sitzt doch in sonneberg. Ich habe einige Sachen von Piko, da steht aber auf der Schachtel made in Germany.
Zu den US Modellen und zur Produktvielfalt: Bei den US Dieselloks handelt es sich nur um ein paar Graundtypen, die Loks unterscheiden sich nur in der Lackierung. Da kann man mit einer Form viele verschiedene Modelle produzieren. Ist ja das gleiche wie bei der Taurus.
• auch wenn 'Made in Germany' auf der Schachtel steht, kann die Lok in China (teil-)produziert sein • was die US-Loks betrifft, da solltest Du wohl lieber nochmal intensiver nachlesen/-schauen, denn es gibt in den USA mehr Dieselloktypen, welche sich sehr wohl unterscheiden, nicht nur in der Lackierung, als Diesel- und Ellok in Deutschland zusammen.
Qmartin67: Gliese mit Blechstreifen als Pukos sind gegen die NEM (wir bleiben beim Thema...), das das Radsatzinnenmaß unterschiedlich ist.
Komischerweise kosten AC-Loks von Fleischmann oder Roco im Schnitt 50 € mehrals DC. Aber so nen Dekoder kostet maximal 25 € (als hersteller kosten die für die noch viel weniger...)und nen Schleifer auch nicht mehr als 0,50 €. So bleibt ein "kleiner" Unterscjied in den Preisen. Aber die zahlt der AC-Kunde, da er ja sonst nur Märklin Preise kennt, und denk noch er habe ein Schnäpchen gemacht. Das ist Preispolitik. AC-Bahner werden ausgenutzt! Von der Systemgebundenheit und den Preiisen.
Beispiel: Märklin Originaldekoder kostet 90 € kopierter Kühn Dekoder (viel kleiner...) kostet 25 €. aber der Märklinist kauft das Originooool vom Originoool. ABZOCKE (Frage ist nur: Warum sind viele Märklinbahner so Blöd und lassen sich sowas gefallen....)
ich beziehe mich mal auf den "Normen Beitrag" von Martin:
Die Norm war VOR Fleischmann da.In erster Linie bezog diese internationale Norm sich aber auf Spurweite und Maßstab, vor dem Krieg gab es in 00/H0 nur Märklin und Trix die damals sowieso beide mit Wechselstrom fuhren. Die Norm stammte aus USA, richtig der Vorläufer der NMRA Norm.
Als in den dreißiger Jahren die technischen Möglichkeiten den Bau kleinerer Spurweiten als 0 zuließen wurde für den Verkleinerungsmaßstab die Hälfte der Spur 0 vorgesehen. Die Spurweiten 0, 1, 2 waren von Märklin eingeführt worden.
Greenly, Bassek Lowke und Bing, in England bekannte Modellbauer, beschlossen jedenfalls für ihre kleinen Modelle die Hälfte der existierenden Spur0 zur Grundlage zu nehmen, also 16,5 mm und den Verkleinerungsmaßstab vom 7mm/foot ebenfalls zu halbieren auf 3,5mm/ft, (Ich habe das NICHT umgerechnet sondern so gelesen!!!) ca. 1:90. In GB hat sich dann ja dank Hornby Doublo 4mm/ft (1:76)durchgesetzt.
Die erste Serien H0 Bahn war dann ja auch die von Trix/Bing eben in 1:87, Märklin übernahm dieselbe Spurweite, man kann auch von einer Art Doppelentwicklung sprechen, Märklin war nur ein halbes Jahr später (1935).
Diese Standards wurden Grundlage der ersten internationalen Normen das Stromsystem war damals noch gar kein Thema.
Die erste internationale Norm stammt vom NRMA und sieht das zweischienen Gleichstromsystem vor, fragt mich nicht nach dem EXAKTEN Werdegang, und soweit ich weiß war KLEINBAHN in Österreich (ja genau die...) 1949 der erste kontinentaleuropäische Hersteller nach internationalem zweileiter Gleichstromsystem.
Fleischmanns erster H0 Katalog von 1952 verweist bereits auf "internationale Normen" an die man sich "weitgehend" gehalten habe...
@Black Knight: Die Hobby-Loks (also die Billigen) lässt Piko in der Tat in China fertigen, da steht auch nirgends "Made in Germany" drauf. Das bessere Programm kommt nach wie vor aus Sonneberg.
@Taigatrommel: Die Sache mit den Blechstreifen bezog sich nicht auf die NEM, sondern auf einen Beitrag weiter oben, dass man sich beim Kauf von Märklin mit dem Gleissystem festlegen würde.
Nun nochmals zu den Normen. Ich hab gerade mal ein paar Bücher gewälzt. Die NMRA brachte ihre Normen bereits 1935 auf den Tisch, damals war das Modellbahnhobby über dem Teich etwas mehr verbreitet als in unseren Breiten.
Die NEM kamen viel später. Im Jahre 1953 wurde die MOROP (Modellbahnverband Europa) gegründet, um sich mit diesem Thema zu beschäftigen und hier wurden dann die NEM festgelegt. Da war Fleischmann mit der H0-Bahn bereits auf dem Markt und wurde in die NEM integriert (auch die Systeme von Märklin und Trix). In meinen Augen bezieht sich der Spruch "gebaut nach der internationalen Norm" in der schönen alten Anzeige nur auf die Tatsache, dass Fleischmann mit allen anderen Herstellern (ausser Märklin und Trix) kompatibel ist und der Begriff "Norm" sich nicht auf irgendetwas schriftlich Festgelegtes bezieht.
Wie schon gesagt, ich habe dies in einem Buch gefunden (Bernhard Stein, Internationaler Modellbahnkatalog 1978), ob diese Information so 100% richtig ist, kann ich hier nicht beurteilen.
das die NMRA schon ´35 exakte Normen hatte wusste ich nicht, stand die Bezeichnung 00/H0 sowie Spurweite und Maßstab drin? Es gab ja auch noch 18mm und 19mm Gleise, Lionel usw..
Was ich eigentlich nur ausdrücken wollte war daß das Stromsystem anfangs überhaupt nicht zur Diskussion stand. Interessant wäre jetzt zu wissen wann NMRA das Gleichstromsystem festgelegt hat, vor dem Krieg gab es doch kaum leistungsfähige Permamagneten. Obwohl E-Technik definitiv nicht meine Stärke ist...
Jahreszahlen zu MOROP und NEM müssten stimmen.
Die "Anzeige" ist der Innentitel des 52er Fleischmann Kataloges, deshalb konnte ich das Jahr ja festnageln und behaupten daß es vorher bereits eine Norm gegeben hat.
1935 in USA, das gab´s meines Wissens nur 4 grosse Hersteller, Lionel, American Flyer, Ives und Marx (evtl. noch Dorfan, ein Ableger der deutschen Kraus-FANDOR, Silben umgedreht). Ich denke, dass die NMRA zu jener Zeit nur das genormt hat, was auf dem Markt war. Vielleicht findet man in Internet ja mehr, hab noch nie danach gesucht! H0 Bahnen kamen meines Wissens auch in USA erst nach dem Krieg. Eigentlich ein interessantes Thema, werde mal versuchen, mich Schlau zu machen.....
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18.01.2005 18:46
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