auf unserem Abzweigmodul sollen ja Wattenscheider Signalschächte verbaut werden. Deren Vorteil daran ist ja das man nach Lust- und Laune (oder bei einem Defekt) die Signale tauschen kann. Freizügiges Wechseln von Signalen bedarf dann jedoch (ähnlich wie bei Lokomotivdecodern) einer genormten Schnittstelle der Steckerbelegung.
Ich hatte mich mal schlau gemacht und irgendwie scheint es beim Fremo keine genormte Schnittstelle der Steckerbelegung für die Signale zu geben, sondern jeder bastelt sich da wohl seine Hausnorm
Eine elektrische Normung unterblieb seinerzeit bewußt. Es wurden nur Vorschläge für eine einfachste elektrische Anschaltung gemacht, denn der Signalschacht sollte die persönlichen Belange der einzelnen Betriebsstellen nicht einengen. Jeder kann elektrisch in den Schacht einbauen, was er für das Beste hält. Mittlerweile gibt es das Decoderprojekt von Thomas Kurz. Und in Walburg tun sich Weinert-Signale mit Servos im Schacht auf. Jeder macht das so wie er will. Und es bleibt die mechanische Kompatibilität.
Ist das so oder habe ich da irgend etwas übersehen?
Für den Fall das das dass etwas übersehen haben sollte bitte ich um einen Link, dann hätte sich das Thema erledigt.
Ansonsten wäre es meines Erachten sinnvoll wenn wir uns Forenbahnintern auf eine Art "Signalnorm" verständigen würden.
also bei H0 würde ich es sehr begrüßen wenn wir auf Wattenscheider setzen könnten, bei H0e hatte Kurt und ich ja auch schon mal den Vorschlag gebracht, diese kleinen Röhrchen zu verbauen, wo Signaltafeln bzw. deren Massten darin eingesteckt werden könnten?!
Leider blieb dies bei einem Vorschlag, weil hier ein großer Teil der Meinung ist, das Signale und Bahnbetrieb nicht zur Eisenbahn im Modell gehören, sondern nur schöne Landschaft
eine Art Signalordnung hatte ich und Frank schon mal an gedacht, leider noch nicht weiter verfolgt.
für die H0e ist es eigentlich auch klar, Mit Nebenbahnsignal-Tafeln soweit es geht aus zu kommen, das heisst aber nicht das auch Bahnhöfe mit Hauptsignalen ausgestattet werden dürfen. Dominik zum Beispiel wird in Mayrhofen ja sogar Lichtweichensignale verbauen.
also alles in allen sind wir da doch recht flexibel eines muss jedenfalls gewährleistet sein, dass jeder Forumbahner auch die Signale versteht und deuten kann, welche wir verbauen.
irgendwo in einem Tread hatte ich sogar mal in dieser Richtung schon was unternommen, wenn ich jetzt nur wüßte wo, dann könnte wir dort diese Diskussion sowie eine Auflistung möglicher Signale auch für die Regelspur weiterführen.
Halt Marcel, was ich hier meine ist der elektrische Anschluss von den in den Wattenscheider Signalen steckenden Signalen! Dafür wäre es gut einen (wie auch immer) genormte Schnittstelle zu haben. Also dass ich zum Beispiel mein Signal in den Schacht von irgendeinen anderen Modul reinstecken kann und es dort auch elektrisch angeschlossen bekomme. Weil Wattenscheider Schacht einbauen ist das eine, aber man muss die dort einzustöpselnden Signale ja auch irgendwie mit Strom versorgen und schalten können
Was du jetzt glaube ich meinst sind auch Signaltafeln und solche Sachen. Das bitte extern abhandeln wo und wie und wieviel.
außer dem Digitalstrom gibt es zwischen den Modulen keine genormten elektrischen Schnittstellen.
Die Versorgung der Verbraucher ist Sache des Modulbauers. Es gab schon mal die Diskussion, eine zweite Ringleitung zu diesem Zweck zu installieren, ist aber aus verschiedenen Gründen verworfen worden.
Die Schächte dienen ja weniger der Tauschmöglichkeit, denn mehr der Sicherheit beim Transport, so habe ich das jedenfalls verstanden.
Die Signale müssen ja auch vor Ort am Modul gestellt werden können.
Wenn wir uns da was ausdenken sollten, dann müsste es zu jedem Signal eine Mobile Bedieneinheit geben, denn über den Digitalstrom wird das nicht gehen. Wie wird das denn beim FREMO gehandhabt?
Sinn macht das m.E. um Streckenblöcke einrichten zu können, z.B. auch mit Vorsignalen. Da kann ja Marcel mal erörtern, von wo aus die betreffenden Signale dann gestellt werden.
ZitatHalt Marcel, was ich hier meine ist der elektrische Anschluss von den in den Wattenscheider Signalen steckenden Signalen!
OK, da bin ich wohl übers ziel darüber hinaus geschossen aber du hast recht, es würde wirklich Sinn machen, eine genormten Elektrischen Anschluss zu finden
Zitataußer dem Digitalstrom gibt es zwischen den Modulen keine genormten elektrischen Schnittstellen.
Die Versorgung der Verbraucher ist Sache des Modulbauers.
darum geht es hier aber auch nicht , Micha
ZitatDie Schächte dienen ja weniger der Tauschmöglichkeit, denn mehr der Sicherheit beim Transport, so habe ich das jedenfalls verstanden.
das ist richtig, es wäre aber dennoch schön, wenn wir das Normen würden, denn es gibt ja auch POOL Mäuse, warum dann nicht auch POOL Haupt.- und Vor-Signale, die dann je nach Aufbau auch verschieden verwändet werden könnten, aber darum geht es hier erstmal nicht, sondern um eine Steckerverbindung zwischen dem Modul bzw. Wattenscheiderschacht und dem darin befindlichem Signal, sage ich das richtig Martin?
ZitatDie Signale müssen ja auch vor Ort am Modul gestellt werden können.
WO STEHT DAS!?!?! und mal ehrlich ob die Bedieneinheit jetzt in Holzrahmen des Moduls verbaut ist oder an einem 4m langen Kabel hängt welches direkt mit dem Modul verbunden ist, sehe ich da keinen Unterschied, denn die Bedienung findet nur aus einem gewissen Abstand statt! Und das ist absolut nach Vorbild, sonst dürftehier gar nix mehr nach Vorbild zugelassen werden!
ZitatWenn wir uns da was ausdenken sollten, dann müsste es zu jedem Signal eine Mobile Bedieneinheit geben, denn über den Digitalstrom wird das nicht gehen.
wo steht das denn, das ist doch Blödsinn, es geht hier nicht um die Bedienung eines Signal´s sondern um eine Fernsteuerung des gesamten Moduls! über ein extra dafür gefertigtes bedienpennel, welches auch direkt am Modul befestigt werden kann und das an jeder Seite, also wo ist das Problem, ich sehe hier keines?
ZitatSinn macht das m.E. um Streckenblöcke einrichten zu können, z.B. auch mit Vorsignalen. Da kann ja Marcel mal erörtern, von wo aus die betreffenden Signale dann gestellt werden.
ist das dein Ernst, ich glaube soweit sind wir noch lange nicht bei der Forumbahn dass wir soviel Strecke haben um diese in Blöcke auf zuteilen aber interessant wäre es schon
ZitatHalt Marcel, was ich hier meine ist der elektrische Anschluss von den in den Wattenscheider Signalen steckenden Signalen!
OK, da bin ich wohl übers ziel darüber hinaus geschossen aber du hast recht, es würde wirklich Sinn machen, eine genormten Elektrischen Anschluss zu finden
Zitataußer dem Digitalstrom gibt es zwischen den Modulen keine genormten elektrischen Schnittstellen.
Die Versorgung der Verbraucher ist Sache des Modulbauers.
darum geht es hier aber auch nicht , Micha
Sondern? Was willst du denn vereinheitlichen? Wenn du Signale (ist ja ein Verbraucher) ansteuern willst, dann muss das ja elektrisch gehen, vor allem, wenn du fernsteuern willst!
Zitat
ZitatDie Schächte dienen ja weniger der Tauschmöglichkeit, denn mehr der Sicherheit beim Transport, so habe ich das jedenfalls verstanden.
das ist richtig, es wäre aber dennoch schön, wenn wir das Normen würden, denn es gibt ja auch POOL Mäuse, warum dann nicht auch POOL Haupt.- und Vor-Signale, die dann je nach Aufbau auch verschieden verwändet werden könnten, aber darum geht es hier erstmal nicht, sondern um eine Steckerverbindung zwischen dem Modul bzw. Wattenscheiderschacht und dem darin befindlichem Signal, sage ich das richtig Martin?
ZitatDie Signale müssen ja auch vor Ort am Modul gestellt werden können.
WO STEHT DAS!?!?! und mal ehrlich ob die Bedieneinheit jetzt in Holzrahmen des Moduls verbaut ist oder an einem 4m langen Kabel hängt welches [b]direkt mit dem Modul verbunden ist, sehe ich da keinen Unterschied, denn die Bedienung findet nur aus einem gewissen Abstand statt! Und das ist absolut nach Vorbild, sonst dürftehier gar nix mehr nach Vorbild zugelassen werden!
Mensch, das meine ich doch, die Signale sollten doch so wie beim Vorbil gestellt werden, wie das genau läuft weisst du ja am Besten!
Abwe willst du wirklich jedesmal ein Kabel vom Signal zu Steuereinheit ziehen? Oder ein zweites Digitalnetz zur digitalen Ansteuerung?
Ich kann mir sicher vorstellen, da unten Sub-Stecker zu verbauen, wird so bei Lödderitz geschehen, baer ich meine das ist zu viel.
Zitat
ZitatWenn wir uns da was ausdenken sollten, dann müsste es zu jedem Signal eine Mobile Bedieneinheit geben, denn über den Digitalstrom wird das nicht gehen.
wo steht das denn, das ist doch Blödsinn, es geht hier nicht um die Bedienung eines Signal´s sondern um eine Fernsteuerung des gesamten Moduls! über ein extra dafür gefertigtes bedienpennel, welches auch direkt am Modul befestigt werden kann und das an jeder Seite, also wo ist das Problem, ich sehe hier keines?
Deswegen schrieb ich ja mobil!
Zitat
ZitatSinn macht das m.E. um Streckenblöcke einrichten zu können, z.B. auch mit Vorsignalen. Da kann ja Marcel mal erörtern, von wo aus die betreffenden Signale dann gestellt werden.
ist das dein Ernst, ich glaube soweit sind wir noch lange nicht bei der Forumbahn dass wir soviel Strecke haben um diese in Blöcke auf zuteilen aber interessant wäre es schon
OK, blöde Idee, dacht ich mir schon, dass wir da Strecke brauchen, ich bau ab nun nur noch Strecke!
Für die Signale braucht man keine genormte Schnittstelle. Den Schaltstrom und Steckkontakt für das Signal kann jeder selbst bestimmen. Die Signale werden somit auch nicht Digital geschaltet sondern werden am Ort mit der Hand gestellt, den Schalter umgelegt.
Der Schacht bestimmt nur die Position und das Maß des Signalträgers. Welches Signal in den Signalträger eingebaut wird ist ja egal.
Die Spannungsversorgung des Signals erfolgt mit einem Externen Trafo direkt an Ort und Stell, also auf dem Boden unter dem Signal oder am Ort des Schalters. Die Umschaltung für das Signalbild, ob Flügel oder Lichtsignal, wird dann mit einem Mobilen Schalter erfolgen der dann am Modul so wie die Busanschlüsse befestigt wird. Das Schaltkabel zwischen Signal und Schalkasten kann dann beliebig lang hergestellt werden, 1, 2 oder 3 Meter, um das Signal als Einfahrsignal vor einer Betriebsstelle zu platzieren, oder halt sonst wo und die Schaltung an der Betriebsstelle befestigen. Auf diese Weise lässt sich natürlich auch ein entsprechendes Vorsignal mit dem Hauptsignal schalten.
Es ist also jedes Signal eine Autarke Einheit komplett mit seinem Schaltelement und der Spannungsversorgung.
Eine extra Busleitung für Signale wird also nicht benötigt. Was aber auch nicht sein darf ist einen Trafo unter das Modul zu schrauben. Solche Module werden bei dem Fremo nicht zugelassen, der Trafo muss auf den Boden. Genauso sollten wir das auch Handhaben.
Ich denke dass dies die einfachste Lösung ist und für jeden umsetzbar ist.
Ich hätte schon längst ein Signal in meinen Schacht eingesetzt nur fehlt mir noch das Profil für das Signal.
Ich hoffe dass ich mich verständlich ausgedrückt habe, wenn nicht dann fragen.
ZitatGepostet von MichaB außer dem Digitalstrom gibt es zwischen den Modulen keine genormten elektrischen Schnittstellen. (...)
Es geht Martin nicht um eine Schnittstelle zwischen den Modulen, sondern um eine Schnittstelle innerhalb des Wattenscheider Schachtes. So könnte jeder ein Signal in jeden beliebigen Schacht stecken und es würden dort stets die richtigen Signalbilder leuchten, egal ob Formsignale, HL- oder KS-Signale im Schacht stecken.
Wie dann die Bedieneinheit mit dem Modul verbunden wird bzw wie lang das Kabel daran ist, darum kümmert sich jeder Modulbauer selbst.
ZitatGepostet von MichaB außer dem Digitalstrom gibt es zwischen den Modulen keine genormten elektrischen Schnittstellen. (...)
Es geht Martin nicht um eine Schnittstelle zwischen den Modulen, sondern um eine Schnittstelle innerhalb des Wattenscheider Schachtes. So könnte jeder ein Signal in jeden beliebigen Schacht stecken und es würden dort stets die richtigen Signalbilder leuchten, egal ob Formsignale, HL- oder KS-Signale im Schacht stecken.
Wie dann die Bedieneinheit mit dem Modul verbunden wird bzw wie lang das Kabel daran ist, darum kümmert sich jeder Modulbauer selbst.
Viele Grüße,
Frank
Hallo Frank
Der Aufwand wird aber riesig eine Belegung für alle möglichen Signale fest zu legen. Da ist es wesentlich einfacher für das jeweilige Signal den kleinen Schaltkasten dann passend für dieses Signal zu machen.
Warum denn Kompliziert wenn es auch ganz simpel geht.
Mein Vorschlag stellt auch sicher, dass es keine Probleme mit einem falschen Strompfad oder Spannung geben kann. Der ein Signal aufstellt ist dann auch für die Funktion zuständig.
[ Editiert von Schachtelbahner am 22.05.13 19:32 ]
Weil wenn die Signale nämlich nicht universell tauschbar sind und eh nur jeder seine eigenen Signale nutzt weil er sie auf anderen Modulen nicht schalten kann dann bräuchte man sich den Aufwand mit dem Schacht nicht machen, dann reichen auch ein 12mm-Loch und 5 cm mehr Kabel
ZitatSondern? Was willst du denn vereinheitlichen?
Na Micha geht es um die Schnittstelle mehr nicht, also an jedem Signal sind ja Kabel dran, diese Kabel zum einem Stecker zusammenfassen und den Stecker und die Buchse vernormen, dass ist gemeint
wie dann die Ansteuerung und die Stromversorgung zu dem Stecker und Buchse kommt, ist ein anderes Ding.
ZitatWenn du Signale (ist ja ein Verbraucher) ansteuern willst, dann muss das ja elektrisch gehen, vor allem, wenn du fernsteuern willst!
Rischtisch
ZitatMensch, das meine ich doch, die Signale sollten doch so wie beim Vorbil gestellt werden, wie das genau läuft weisst du ja am Besten!
echt
ZitatAbwe willst du wirklich jedesmal ein Kabel vom Signal zu Steuereinheit ziehen? Oder ein zweites Digitalnetz zur digitalen Ansteuerung?
eben nicht, deswegen ja Normen aber sicher nicht Digital
ZitatIch kann mir sicher vorstellen, da unten Sub-Stecker zu verbauen, wird so bei Lödderitz geschehen, aber ich meine das ist zu viel.
aber sicher doch für alle Signale zusammen , ob der überhaupt reicht
ZitatOK, blöde Idee, dacht ich mir schon, dass wir da Strecke brauchen, ich bau ab nun nur noch Strecke!
Also so wie ich es bei Fremo mitbekommen habe sind die Signale schon genormt, denn ich sehe jedes mal das selbe: Das Signal wird in den Schacht gesteckt und an der Unterseite des Signals befindet sich eine RS232 Schnittstelle. Diese wird mit einem mobilen Schaltgerät verbunden, das idealerweise direkt neben dem zugehörigen Bahnhofsstellpult verbaut wird. So hat der Fahrdienstleiter des Bahnhofs direkt die Möglichkeit das Esig mit zu schalten. Das RS232 Kabel wird wahrscheinlich mit 4 Pins belegt, so dass die 3 Signalzustände plus Rückleiter abgerufen werden können. Zwar glaube ich, dass man Form- und Lichtsignale getrennt betrachten muss, denn das eine benötigt Dauerstrom und das andere Impulse, aber so wie ich euch kenne werden eh nur Formsignale aufgestellt. Macht es doch einfach genauso und die Sache ist bereits erledigt. Wozu etwas neues ausdenken.
ZitatGepostet von DR-Ost_Fan Also wenn das kommt was mach ich dann der keine Wattenscheider Schächte mehr einbauen kann??
Gruss Mario
Deine Signale innerhalb eines Bahnhofes kannst du machen wie du willst. Das macht auch bei Fremo jeder wie er will. So wie ich die Diskussion verstehe geht es nur um die Esigs und mehr benötigt es auch gar nicht, denn Blockstellen wird es vermutlich nicht geben. Dazu wären die Streckenlängen zu kurz.
Ich werde mich mal bei Fremo umschauen, ob es eine Norm dazu gibt.
Es wurden bei den Schächten solche Buchsen verbaut wie wir sie für unsere Bussleitung verwenden. Ich glaube RJ... ist die Bezeichnung. Das ist ja eine schöne Sache aber das sind je nach Signal zu wenig Kontakte. Sub D oder andere passen nicht durch den Schacht wenn man Signal entnehmen will.
Also das eine Signal, dass ich gesehen hatte, hatte RS232. Das sollte da auf jeden Fall durchpassen. Ich habe gerade bei Fremo geschaut und da gibt es eine Norm mit RJ45, das ist das altbekannte Netzwerkkabel. Von den Pins reicht das doch auf jeden Fall. rot, gelb, grün und Rückleiter. 4 Pins also.
ZitatWie dann die Bedieneinheit mit dem Modul verbunden wird bzw wie lang das Kabel daran ist, darum kümmert sich jeder Modulbauer selbst.
Wenn Du das so händeln willst brauchst Du auch keine genormten Stecker/Buchsen am Signal.
Brauchen tun wir gar nix Kurt, nicht mal WC-Papier, aber schön wäre es schon
ich sehe das so,
Wenn ich mir mal so ein ViesmannSignal ansehe sind da jede Menge Kabel dran und handelt es sich um ein 3-Begriffiges Signal dann noch mehr. wie z.B. das hier das Teil hat um die 8 / 9 Kabel dran welche ja vom Herstellerseite genormt sind, diese in ein Stecker Buchse/System zusammengefasst.
von den 3 Steckern/Buchsen der Signalen und der Kabel des Weichenantriebes unter dem Modul ein KabelBündel/Baum zu einem Supstecker und der Stromeinspeisung. An dem Supstecker kann dann das Bedienteil angeschlossen werden, egal mit wie viel Kabel dran.
so kann z.B. jedes der Signale auch untereinander ausgetauscht oder entfernt werden, je nach Möglichem Aufbau und Verwendung des Modul´s, das ist für mich eine absolut flexible Sache und durchaus von Vorteil.
im Grunde gesehen hat Frank dieses ja schon bestätigt
Irgendwie reden/schreiben wir hier aneinander vorbei.
Jedes Signal ist, weil es eine separate Stromversorgung hat, eine Autarke Einheit. Also kann an jedes Signal eine andere Steckverbindung gebaut werden. Das einzige was passen muss ist die Steckverbindung zwischen Signal und Steuereinheit. Sollte ich das so falsch sehen dann klärt mich bitte auf.
Wenn das Signal getauscht wird auch die Steuereinheit getauscht. Steuereinheit und Signal sind dann immer 2 zusammen gehörende Einheiten.
Wichtiger wäre es fest zu legen wie lang wir die Kabel dazu machen. 2 m oder 4 m?
@Dominik, die RS Stecker waren nicht an mobilen Signalen. Die Signale waren fest auf dem Modul drauf. Das Modul mit Signal hatte auch zum Bahnhof Nidda gehört und wurde auch von dort im Spurplan geschaltet. Es war nur ein Modul mit Wattenscheider Schacht vorhanden, das hatte aber keinen RS 232 Steckkontakt.
ZitatJedes Signal ist, weil es eine separate Stromversorgung hat, eine Autarke Einheit. Also kann an jedes Signal eine andere Steckverbindung gebaut werden. Das einzige was passen muss ist die Steckverbindung zwischen Signal und Steuereinheit. Sollte ich das so falsch sehen dann klärt mich bitte auf.
Wenn das Signal getauscht wird auch die Steuereinheit getauscht. Steuereinheit und Signal sind dann immer 2 zusammen gehörende Einheiten.
wir reden an einander vorbei
ich muss es glaube ich aufzeichnen
ZitatWichtiger wäre es fest zu legen wie lang wir die Kabel dazu machen. 2 m oder 4 m?
ja mindestens 4m, denn bei weniger kann man auch hinlaufen hinlangen.
Was für Stecker da durch das Loch passen ist euer Ding, da kenne ich mich gar net aus mit
Also am Bahnhof Jugheim war definitiv das Esig aus Richtung Nidda mit RS232 und das habe ich schon öfters gesehen. Und das stand in einem Wattenscheider.
Wenn nun aber immer Signal und Steuereinheit eine feste Einheit ist, wozu wird dann überhaupt über eine Norm diskutiert? Das verstehe ich jetzt nicht. Dann kann doch jeder einfach ein Signal mit Steuereinheit bauen, sorgt A dafür dass es funktioniert, B in den Wattenscheider passt und C das Kabel zwischen Signal und Steuereinheit lang genug ist (4 m halte ich für angemessen) und die Sache wäre doch erledigt, oder?
@ Marcel
Gewiss haben die Viessmann Signal teilweise mehr Kabel, aber da sind auch immer welche für Zugbeeinflussung dabei, die brauchen wir nicht. Magnetspulenantriebe benötigen immer drei Kabel. Bei einem ungekoppelten Signal wären es also 6 Kabel, wobei man rot und den Rückleiter zusammenfassen kann, dann sind es 4 Kabel. Was ich aber auch anregen würde wären Vorsignale. Fraglich ob man sie immer einsetzen kann, weil teilweise die Streckenklängen zu kurz sind, aber fein sehe das schon aus.
Bei H0e sehe ich die Sache mit den Schildern relativ entspannt. Ich könnte mir vorstellen, dass es prinzipiell genügen würde, wenn man die Schilder in die Modulübergänge steckt. Dann könnte man sich die kleinen Röhrchen schenken. Welche Schilder gibt es aktuell eigentlich? Trapez und Rangierhalt Tafel. Sonst noch irgendeine? Las gibt es doch derzeit keine?
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Die Forenbahn und Signale
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22.05.2013 17:48
Antworten
ist das dein Ernst, ich glaube soweit sind wir noch lange nicht bei der Forumbahn dass wir soviel Strecke haben um diese in Blöcke auf zuteilen 
