Durch den Thread "Butjadinger Bahn" kam mir wieder eine eigene Idee zurück in meine "Ideenkiste"... Gleichstrombahn und Wechselstrombahn auf dem gleichen Gleis... abwechselnd natürlich...
Ich hatte vor Jahren mal einen Bericht gelesen, wo ein Modellbahner die Verbindungen der beiden Schienen untereinander aufgetrennt hatte. Sprich: er hatte nun drei nicht miteinander verbundene Leiter... zwei Schienen und den Mittelleiter. Er hatte das Märklin K-Gleis...
Ich weis leider nicht, wie und was er mit den Weichen gemacht hatte. Habe leider das Heft nicht mehr...
Da ich das C-Gleis nehmen möchte, frage ich mich nun, wie ich die Trennungen bei den Weichen vornehmen soll. Bei dem Trix C-Gleis befindet sich eine Platine in der Weiche, die zur Polarisation des Herzstückes dient. Bei dem Märklin C-Gleis fehlt diese Platine... ist ja auch nicht nötig, da die Schienen eines Gleises ja normalerweise untereinander verbunden sind. Somit hat auch das Herzstück den gleichen "Pol" wie die Schienen.
Wenn ich nun die Verbindung der Schienen einer Weiche untereinander trenne, wie bekomme ich dann den "Saft" an das Herzstück? Natürlich weis ich, das ich die Schienenstücke, die vom Herzstück abgehen, so wie die Schienenstücke isolieren muß, wie es bei den Peco-Electrofrog-Weichen der Fall ist.
Und haben dann die Weichenzungen auch "Saft"?
Da ich Fahrzeuge beider "Welten" - Gleichstrom und Wechselstrom - auf einem Gleis fahren lassen möchte, wäre ich für Hilfe dankbar.
Wie ich mal Gleichstrom (auf beide Schienen), mal Wechselstrom (auf beiden Schienen und den Mittelleiter)auf die geplante Anlage bringe, habe ich schon ausgetüftelt... fehlt mir nur noch der Tipp, wie ich die Märklin C-Gleis-Weichen umbauen könnte.
Die Bergischen Eisenbahnfreunde in Wipperfürth (www.bef.berg.net) haben eine große Modulanlage, auf der sie beide Stromsysteme mit dem Märklin K-Gleis fahren.
Soweit ich weiß funktioniert das mit dem C-Gleis nicht.
Setz Dich doch einfach mal mit dem Verein in Verbindung, die machen das schon seit über 20 Jahren.
also prizipiell gehe muss es, bevor das Trix C-Gleis rauskam gab es etliche Leute, die sich das Märklin-Gleis DC-tauglich gemacht haben. Auf die Schnelle habe ich dieses hier gefunden
Danke für Eure schnellen Antworten und die Links. Werde mir mal eine Märklin C-Gleis-Weiche und eine K-Gleis-Weiche besorgen und den Umbau versuchen. Sollte es klappen, so kann ich mir endlich die Fahrzeuge zulegen, die ich schon immer haben wollte... ohne auf das System achten zu müssen.
Hallo Jürgen, so wie du technischen Umbau beschreibst hat sich dieser Modellbahner praktich ein Vierleitersystem geschaffen, ich nehme mal an er hatte auch Oberleitungsbetrieb?
Beim AC System hast du die beiden Fahrschienen und den Mittelleiter.
Beim DC System sind die beiden Fahrschienen einzeln von einander getrennt.
Nimmst du die Oberleitung hinzu kannst du jeweils eine Polarität, die von den Gleisen abgegriffen wird, vernachlässigen.
Die Idee des Vierleiterbetriebes, nutzt alle stromführenden Komponenten einzeln.
linke und rechte Fahrschiene einzeln, den Mittelleiter und die Oberleitung, somit könntest du ohne größeren Materialaufwand, theoretisch beide Stromsysteme prallel einsetzen.
Lediglich bei den Weichen mußt du darauf achten, daß die Herzstücke bei Stellrichtung der Weichenzunge umgepolt werden, das geht aber ganz einfach über einen Wechselschalter der vom Weichenmotor mitbedient wird oder über ein Relais.
Desweiteren müsen die Triebfahrzeuge überprüft werden wierum sie auf das Gleis gestellt werden, damit deren darin enthaltenen Technik, nicht versehentlich einen Kurzschluß auslöst.
Würde man sich ein Stromschienensystem für Stadtbahnen zusätzlich hinzunehmen, könnte man diese Idee noch etwas erweitern und quasi ein Fünfleitersystem schaffen.
Einen Mischbetrieb von Gleich- und 1-Phasen-Wechselstrom hat es bei der DRG und DB auch gegeben. Die Hamburger S-Bahn hat sich ihre Gleichstromfahrzeuge ab 1938 beschafft, sie wurden aber erst nach dem 2. WK, nach der Reperatur und Beseitigung der zerstörten Fahrzeuge im Mischbetrieb bis in die 1960er Jahre eingesetzt.
Gefahren wurde mit 6000 V AC und 1200 V DC, Die triebzüge fuhren abwechselnd.
Danke Dir für diese ausführliche Info. Der Modellbahner hatte keine Oberleitung.
Habe mir nochmal eine Märklin-C-Gleis-Weiche angesehen. Da würde ich doch mehr kaputt machen, als mir lieb wäre...
Dann hatte ich mich erinnert, das ich auch darüber nachgedacht hatte, Schleifer unter die Gleichstromloks zu bauen. Habe ja auch Fahrzeuge - z.B.: eine Köf2 von Trix sowie eine T3 von Fleischmann - bei denen ich weis, das sie entweder auch in einer Wechselstromvariante angeboten wurden... die Fl-T3... oder bei Märklin als Wechselstrommodell angeboten wurden... hier die Köf2...
Da ich ja nächste Woche sowieso nochmal zu meinem Kumpel muß - der hat einen Modellbahnladen in Celle - kann ich ihn ja fragen, ob ein Schleiferunterbau bei den Loks möglich ist. Dann hätte ich auch das Problem mit den Weichen gelöst, da dann die Gleichstromfahrzeuge nur noch von einer Seite/Schiene und dem Schleifer ihren "Saft" bekommen würden. Und die Umschaltung zwischen Gleich- und Wechselstrom wäre dann auch vereinfacht.
Sollte ich noch einen Roco ASC 1000 oder 2000 ergattern... würde auch die Umschaltung Gleich-/Wechselstrom wegfallen... da bei Schalterstellung Wechselstrom auch Gleichstromfahrzeuge fahren können... mit dem Roco ASC wohlgemerkt.
Werde dann nächste Woche berichten, ob die Fahrzeuge mit Schleifern ausgerüstet werden können.
warum nimmst du nicht Code 100 Weichen (Schienenprofilhöhe 2,54 mm) von z.B. Peco oder anderen Gleisherstellern, die Bettungslose Gleise anbieten? Du bräuchtest lediglich den Mittelleiter nachrüsten. Peco Weichen eigenen sich etwas besser zum polarisieren der Herzstücke wenn du deren elektrisch leitenden Herzstücke (Electrofrog) verwendest. Kupferbänder zum Nachrüsten des Mittelleiters gibt es von diversen Herstellern.
Im Weichenbereich heben die Punktkontakte den Schleifer soweit über die Fahrschienen, damit sich kein Lichtbogen bilden kann um einen Kurzschluß auszulösen.
Wichtig ist es, unbedingt darauf zu achten, daß die Schleifer alle vieleicht in der verkürzten Variante benutzt werden und diese auch korrekt sitzen und gut justiert sind. Beim Überfahren von Weichen oder Kreuzungen sollen die Fahrschienen ja nicht berührt werden, was Kurzschlüsse zur Folge hätte und gegebenenfalls zu Schädigungen eventuell verbauter elektronische Komponenten führen könnte.
Wenn dir Code 100 Gleise mit 2,54 mm Profilhöhe noch zu "niedrig" sind halte Ausschau nach 0e oder 0n30 Gleisen in Code 120 die haben annähernd etwa 3 mm Profilhöhe.
Deine Wechselstromfahrzeuge haben leider ja einen recht hohen Spurkranz, der auf niedrigeren Gleisprofilen zum Rattern auf den Kleineisenimmitationen führt.
Meine Fahrzeuge haben teilweise Radsätze nach NMRA RP25 Code 110 sehr niedrige Spurkränze und Entgleisungen wegen zu niedriger Spurkränze hatte ich bisher nicht.
ZitatGepostet von Fenek ..... Sollte ich noch einen Roco ASC 1000 oder 2000 ergattern... würde auch die Umschaltung Gleich-/Wechselstrom wegfallen... .....
Hallo Jürgen!
Nur mit dem ASC 1000 lassen sich AC-Loks fahren (es hat die Umschaltmöglichkeit zwischen AC und DC), aber daß AC- und DC-Loks gleichzeitig betrieben werden können ist mir jetzt nicht geläufig. Meine beiden ASC 1000 sind irgendwo verpackt und ich hatte sie schon lange nicht mehr in der Hand. Soweit ich mich erinnere gibt es an der Rückseite einen kleinen Schiebeschalter zum Umschalten zwischen AC und DC. Bei AC erfolgt auch keine Umschaltung der Polarität, sondern systemtypisch erfolgt der Fahrtrichtungswechsel mit einem "Überspannungs-" Impuls. Im Nachfolgemodell ASC 2000 war die Steuerungsmöglichkeit für AC-Loks nicht mehr eingebaut, es war ein reines DC-Fahrgerät.
Ich brauche kein höheres Profil, da ich eine Märklin-Hamo-Lok habe - Br 74... - die keine Probleme auf dem Trix-C-Gleis hat. Wer noch Märklin-Hamo-Loks kennt weis, das die schon älteren Datums sind...
Darum wird das mit der Profilhöhe von 2,3 mm schon passen.
Ja... Peko... ich habe leider nicht viel Platz. Darum brauche ich ein Gleissystem mir kurzen Geraden- und Bogen-Weichen. Und da meine Feinmotorik des Öfteren "Aussetzer" hat, wäre das Gefummel mit zusätzlichen drittem Leiter, den ich da noch einbauen müsste, von Fehlschlägen begleitet... hier mal ein Kurzschluß... dann dort noch Einer...
Besonders Bogenweichen sind die Quelle von Entgleisungen. Es gab und gibt immer noch Lokmodelle, die da einfach nicht "die Kurve kriegen"...
Habe mir ja zwei Trix-C-Gleis Bogenweichen ersteigert, da ich erst nicht daran gedacht hatte, auch Wechselstromfahrzeuge zu kaufen.
Deshalb - weil ja auch die Gleisgeometrie der C-Gleise von Trix und Märklin identisch ist - hatte ich mich nun für das Märklin C-Gleis entschieden.
Das mir dem ASC 2000 wusste ich nicht... aber den ASC 1000 hatte ich schon mal. Und den Versuch, Gleichstromloks mit der Schalterstellung Wechselstrom fahren zu lassen, hatte ich auch schon durchgeführt. Es klappte sogar ganz gut.
Bei den Gleichstromloks muß nur ein Schleifer drunter passen... dann die Räder - ich meine die Radschleifer auf beiden Seiten - mit einem Kabel verbinden, das Kabel, was von einer der Seiten zum Motor ging an den Schleifer und schon habe ich eine Dreileiter-Gleichstromlok...
Hoffe, meine "Gedankengänge" sind einigermaßen nachvollziehbar...
So könnte ich dann - sollte ich es schaffen, einen ASC 1000 zu ergattern - sogar Gleich- und Wechselstromloks gleichzeitig fahren lassen. Ansonsten müsste ich nur zwei Umschalter vorsehen... der Eine, um von Gleich- auf Wechselstrom umzuschalten, den Zweiten, um bei Gleichstrom die Richtung zu wechseln. Dann käme auch mein Titan 107 M zum Einsatz.
ZitatGepostet von Atlanta Die Idee des Vierleiterbetriebes, nutzt alle stromführenden Komponenten einzeln.
linke und rechte Fahrschiene einzeln, den Mittelleiter und die Oberleitung, somit könntest du ohne größeren Materialaufwand, theoretisch beide Stromsysteme prallel einsetzen.
Lediglich bei den Weichen mußt du darauf achten, daß die Herzstücke bei Stellrichtung der Weichenzunge umgepolt werden, das geht aber ganz einfach über einen Wechselschalter der vom Weichenmotor mitbedient wird oder über ein Relais.
Desweiteren müsen die Triebfahrzeuge überprüft werden wierum sie auf das Gleis gestellt werden, damit deren darin enthaltenen Technik, nicht versehentlich einen Kurzschluß auslöst.
Würde man sich ein Stromschienensystem für Stadtbahnen zusätzlich hinzunehmen, könnte man diese Idee noch etwas erweitern und quasi ein Fünfleitersystem schaffen.
Gleichzeitiger Betrieb ist nicht so einfach möglich, da ja die AC-Fahrzeuge keine isolierten Achsen besitzen. Bei den Wagen kann man die ja noch recht leicht austauschen, aber bei den Triebfahrzeugen wird das schon schwieriger.
Den Betrieb mit einer funktionsfähigen seitlichen Stromschiene kann ich mir nicht ganz vorstellen, mir ist kein Fall bekannt, wo eine funktionsfähige Stromschiene im Modell nachgebildet wurde. Außerdem gibt es nur seeeeeehr wenige Fälle, wo Oberleitungen und Stromschienen tatsächlich parallel betrieben werden.
Über die Polarisierung der Herzstücke würde ich mir nicht allzuviele Gedanken machen, es ist bei "normalen" Lokomotiven nicht notwendig. Interessant wird es erst, wenn zweiachsige Fahrzeuge (Köf, Schienenbus, ...) eingesetzt werden sollen.
Prinzipiell stelle ich mir aber die Frage: Wozu willst du den ganzen Aufwand betreiben? Die Auswahl an DC-Modellen ist doch viel größer als an DC-Modellen, außerdem sind sie in der Regel billiger... Oder hast du bereits AC-Fahrzeuge, die du unbedingt weiterverwenden möchtest?
Die Reihe 4010 (1965-2008). Der wahrscheinlich schönste Triebzug der Welt.
Nun, ich habe noch keine AC-Fahrzeuge. Natürlich wäre es einfacher, nur DC zu fahren. Da es aber Fahrzeuge in AC gibt, die ich nicht in DC bekomme - und ein Umbau würde das Gleiche kosten, wie die ganze Lok gekostet hat - wollte ich beide Welten auf einem Gleis vereinen.
So wäre ich nicht an DC oder AC gebunden... und könnte mir kaufen, was mir gefällt und zur geplanten Anlage passt.
Und von wegen DC ist preiswerter... gerade die Loks, die ich gerne haben würde, werden in der Bucht hoch gehandelt sprich, übersteigen mein Modellbahnbudget.
Die Entscheidung, ob ich nun die Anlage in rein DC oder doch für DC/AC bauen werde, liegt an der Möglichkeit, ob meine vorhandenen DC-Loks mit einem Schleifer ausgerüstet werden können, da sich mir ein Umbau der Weichen doch zu bastelintensiv erscheint... und Weichen zerstören, die nun mal auch Geld kosten, ist mir nun doch zu riskannt.
Aber dazu nächste Woche mehr... nachdem ich bei meinem Kumpel gewesen bin.
Nun, die beiden Trix DC-Köf2 gibt/gab es auch in AC von Märklin. Die Märklin-Hamo 74 wäre am einfachsten umzurüsten.
Welche Loks es nicht in DC gibt? Nun, da wären schonmal die Henschel DHG 500... zum Beispiel...
Es geht mir nun nicht nur um Loks oder Wagen, die ich nicht in DC bekommen kann... denn warum soll ich nur rein DC oder AC fahren? Gut, Wagons kann man leicht mit DC-Radsätzen umrüsten. Aber AC-Triebfahrzeuge sind nur mit größerem Aufwand - Material und Finanzen - umzubauen. Ob es mir dann soviel wert ist, möchte ich bezweifeln.
Die Möglichkeit, nicht an ein System gebunden zu sein, ermöglicht doch abwechslungsreicheren Bahnverkehr.
Ich hatte mich schon immer gefragt, warum man sich nur für ein System entscheiden muß. Ohne die Möglichkeit der Kombination beider Systeme.
Aber ob ich nun rein DC oder doch kombiniert DC/AC fahren werde, kann ich erst nächste Woche beantworten.
ZitatGepostet von Fenek ..... Welche Loks es nicht in DC gibt? Nun, da wären schonmal die Henschel DHG 500... zum Beispiel... .....
Hallo Jürgen!
Ich muß Dir sagen daß Du da aber ganz schön auf dem Holzweg bist. Die DHG 500 gibt´s in zeitgemäßer Ausführung von Ade. Guckst Du hier: > klick mich < (etwas runter scrollen)
Kannte die Lok von Ade noch nicht. Kann da auch keine Preise finden...
War auch nur ein Beispiel. Es gibt die Lok von Märklin ja nun auch gebraucht... da ich sie mir sowieso umlakieren werde.
Ich möchte mir doch nur die Fahrzeuge kaufen können, die ich gerne auf der Anlage haben möchte... ohne darauf achten zu müssen, ob es DC- oder AC-Loks und Wagons sind.
Es wird eine kleine, in sich geschlossene Anlage. Es sind keine Erweiterungen und kein "Hingekarre" zu irgendwelchen Ausstellungen geplant.
Also... was spricht denn nun gegen ein gemeinsames Miteinander von DC- und AC-Fahrzeugen auf einem Gleis?
ZitatGepostet von Fenek Ich möchte mir doch nur die Fahrzeuge kaufen können, die ich gerne auf der Anlage haben möchte... ohne darauf achten zu müssen, ob es DC- oder AC-Loks und Wagons sind. Also... was spricht denn nun gegen ein gemeinsames Miteinander von DC- und AC-Fahrzeugen auf einem Gleis? Jürgen
Vielleicht wäre es angebracht, sich vor einer Entscheidung auch einmal mit den unterschiedlichen Normvorgaben für DC und AC zu befassen. Gemeint ist dabei nicht die Art der Schienenspannung, sondern die erheblichen Unterschiede in der Gleis- und Radsatzgeometrie zwischen Zweileiter- und Mittelleitersystem. Dass die Stromzuführung unterschiedlich ist, erkennt man ja sehr schnell, dass die Radsätze bei DC isoliert sein müssen, ist auch noch einleuchtend, aber dass viele der Massvorgaben in den beiden Normen sich gegenseitig ausschliessen, übersehen die meisten (nachzulesen in NEM 310 und NEM 340).
Es kann unter grosszügiger Ausnutzung aller Toleranzen gut gehen, aber wenn man eine Kombianlage aufbaut, reduziert sich der Freiheitsgrad an verwendbarem Rollmaterial doch deutlich, er wird keinesfalls größer! Es sei denn, man ist ein Freund von über Kleineisen ratternden Rädern, von Entgleisungen und Kurzschlüssen an den Weichen, von ins Herzstück fallenden Radsätzen, usw.
Über deine Entscheidung kann ich nur Kopfschüttel.
Du liegst ja bei den Märklin Modellen weit hinter dem Standart was die Technik und Radgeometrie betrifft. Das ist alles Schnee von gestern. Von den Preisen mal abgesehen. Habe noch nie gehört dass Märklin billiger als die anderen ist.
Für den Finanzellen Aufwand und die Bastelabende bis das zur Zufriedenheit läuft kannst Du dir locker noch ne Lok kaufen.
Danke Dir für die Nennung der jeweiligen Normen. Das da doch solche Unterschiede sind - obwohl doch die Zeiten der "Kreissägeblättergroßen" Radkränze vorbei ist - werde ich doch nur DC fahren. Mit bloßem Auge ist ja da auch nicht Alles auseinander zu halten.
@Kurt.
Zuerst: Kopfschütteln ist kein konstruktives Argument. Auch der Terminus Rückschritt überzeugt mich nicht. Der Hinweis auf die NEM (von Rainer) war für mich hilfreicher. Auch der Hinweis, das da doch Unterschiede bei Rad und Schiene sind (Rainer und Du), war für mich hilfreicher als ein Kopfschütteln. Sorry... is' aber so...
Ich sagte nicht, das Märklin generell billiger sei. Aber es gibt viel gebrauchtes Material in der Bucht. Und da dort auch sehr viel AC-Material verkauft wird, könnte man ein Schnäppchen machen. So meinte ich dass...
@Stephan.
Danke für deinen Hinweis. Hatte ich nicht gefunden... ich werde alt...
@Alle.
Es war nur ein Wunsch, beide Welten auf einem Gleis zu vereinen. Aber da laut NEM die Unterschiede doch so sind, das da kein reibungsloser Fahrbetrieb - ohne doch recht erheblichen Bastelaufwand... denn wer will schon dauernd Entgleisungen... - stattfinden kann, so werde ich wohl meinen Wunsch, DC und AC auf einem Gleis begraben müssen.
Dann komme ich zu dem Schluß, das das Märklin C-Gleis und das Trix C-Gleis nur in vielen Teilen gleich sind... aber das, insbesondere bei den Radnormen und bei den Weichen (dort besonders bei den Herzstücken), die Unterschiede zu groß sind, das ein Miteinander beider Systeme kein zufreidenstellendes Fahren ermöglicht.
Und auch der Umbau der DC-Fahrzeuge würde mir nur Geld kosten...
Und da für mich das Rangieren einen großen Stellenwert einnimmt, werde ich dann nur rein DC fahren.
so wie Rainer48 geschrieben hat die Normen zwischen den beiden Betriebssystemen bezüglich der Radsätze ist unterschiedlich.
Ich setzte mal als allgemein bekannt voraus, daß wenn man sich schon die Mühe macht beide Fahrschienen gegeneinander zu isolieren, daß man dann auch bei seinen Modellen nicht halt macht und überprüft, welche Radsätze da Probleme bereiten könnten.
Sehr wichtig anzumerken ist aber daß das Radsatzinnenmaß zwischen den Spurkränzen unterschiedlich groß ist und selbst bei Trix und Marklin Radsätzen abweichend ist, ebenso dürfte es sich auch dann mit den Weichen und Kreuzungen beider C-Gleis Variationen verhalten. Die Radlenker und Zwangsschienen sind so angebracht, daß es Probleme geben kann.
Bekannte Probleme hierbei sind:
das Rad läuft auf einen Radlenker auf oder es läuft auf beide Radlenker auf oder bleibt in beiden Radlenkern stecken, was alles letztlich zur Entgleisung führt.
Ich, für meine Anforderungen, rüste jetzt auf NMRA RP 25 C 110 Radsätze um, Drehgestelle gefedert, Achsen Isoliert.
Das Radsatzinnenmaß zwischen den Spurkränzen ist bei fast jedem Hersteller unterschiedlich, wenn auch nur gering, kann es vorkommen, daß ein Rad auf ein Herzstück aufläuft und zur Entgleisung gebracht wird, weil der dazugehörige Radlenker zu schmal ist oder zu weit entfernt um das Rad sicher lenken zu können.
Beim Tillig 3 Schienengleis fiel es mir zum ersten mal auf, daß ich trotz NEM Radsätzen, ständig Entgleisungen hatte, weil die Radsatzinnenmaße zu gering waren.
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26.06.2012 18:38
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