da ich Threads zum Thema Zentrale bisher nur mit dem Schwerpunkt Märklin - Motorola - Mfx gefunden habe, möchte ich eure Tipps zum Thema DCC-Zentrale erfahren. Bevor ich zu meiner Frage komme, möchte ich zunächst die Ausgangslage schildern. Ich besitze derzeit eine Lenz LZ 100, einen LH 100 und einen LV 100. Alle haben noch einen Arnold-Aufdruck auf dem Gehäuse; es handelt sich um Komponenten aus den frühen 90er Jahren. Diese alte LZ 100 ist lt. Lenz-Homepage nicht updatefähig. Ergänzend habe ich, als "mein" Fachhändler Anfangspackungen schlachtete, für die Kinder zwei Roco LM2 zugekauft und, weil günstig, gleich noch eine Blackbox mitgenommen. Derzeit nutze ich nur das Roco-System zum Fahren, weil die Fahreigenschaften besser sind.
Meine Vorstellungen sind etwa wie folgt:
-Fahrbetrieb (mindestens)mit DCC -(mein) Lenz ist mir in der Bedienung zu umständlich -in Zukunft soll auch digital geschaltet und gemeldet werden -Option für eine künftige PC-Steuerung. -einfache Decoderprogrammierung -gängige Bedienfunktionen sollten ohne Hinzunahme eines Handbuches möglich sein.
Nun meine Fragen: Welcher Schalt- /Meldebus ist empfehlenswert? An welchen Zentralen kann ich zumindest die LM vielleicht auch den LH 100 und den LV 100 weiter verwenden?
Ich habe mir im Web die ECos und den Viessmann Commander angeschaut, andererseits kann die CS2 inzwischen auch DCC und eine CS2 von Trix ist wohl auch noch zu erwarten. Dies alles macht die Sache nicht einfacher. Insofern wäre ich dankbar für einige praktische Erfahrungen und Tipps.
Vielen Dank für die Bemühungen im voraus,
Gruß, Irbilex.
Herzliche Grüße, Rainer. :welcome:
Alles, was mir recht ist, ist leider nicht billig :lol:
Hallo, Da wird die ganze Palette von Anforderungen angesprochen mit Konsequenzen , die in s Geld gehen. Da handelt es sich um mehr als eine frage nach der DCC-Zentrale; ...insbesondere da Du mit Lenz, wenn auch älter gar nicht so schlecht liegst und Du weißt schon mal, wie es geht. ich setze eine LZV100 mit angeschlossener Multimaus ein - klar besser als die Maus 2. Damit ist die umständliche Bedienung für mich kein Thema mehr. ( klar die Lenz- Handsteuergeräte sind gewöhnungsbedürftig- aber die Roco MM löst doch alles!)Bei der LV100 usw ist doch nichts zu bedienen- nur anzuschliessen und das funktioniert dann auch ohne Probleme in der Regel. Ok! die alten Lenz sind nicht updatefähig. Damit sind sie angeblich bedeutend weniger wert. Updatefähig nützt nur, wenn Railcom ( d. h. die Decoder in den Loks melden an die Zentrale zurück- also bidirektionaler Datenverkehr )eingesetzt werden soll. Railcom wird aber mir schon zu lange nur angekündigt und bis auf Displays , die anzeigen, welche Loks gerade durch den Anschlußbereich fahren, ist noch nichts Wichtiges vorhanden.( Zimo scheint weiter zu sein aber preislich für mich so weit weg, dass ich mich noch nicht damit beschäftigen will. So lange da bei Railcom nicht mehr kommt, ist das für mich die Taube auf dem Dach.Es ist mir unverständlich, welche Preisdifferenzen nur wegen der Hoffnung auf Railcom entstehen. Jetzt zur Weichensteuerungs- Bedienung! Sie ist einfach mit Multimaus, wenn man im Kopf hat, welche Weiche, wo ist ( die MM zeigt die Weichennummer ) Zur Weichensteuerung werden Magnetartikel-Decoder benötigt. Beste Erfahrung habe ich mit IEK ( 4 Decoder für 4 Anschlüsse knapp17 € preiswerter als alle anderen und top. Natürlich funktionieren die auch mit der PC- Steuerung. Dann wird das ganze über ein Stellpult mit Gleisplan im Bildschirm auch übersichtlich. Aberdas wird dann einen neuGrossbaustelle, die am besten von vornherein eiongeplant wird. Als erstes muss zwischen dem Lenz System und dem PC noch ein Interface eingesetzt werden ( Bei Lenz klar über 100 €- Selbstbau(suche nach Genli viel preiswerter.)
Aber jetzt kommen auch noch die Anforderungen der späteren PC Steuerung der Züge dazu. Da muss vorab überlegt werden, wie erfährt später der PC, wo die Züge gerade sind. Es sind zig Blockabschnitte oder bei Verzicht darauf Momentkontakte vorzusehen. Damit sollte sich frühzeitig beschäftigt werden, um aufwändige Nacharbeiten zu vermeiden.
Also gut ist frühzeitig die Fragen aufzuwerfen, - wo will ich hin, - was brauche ich dazu.
Lenz hat vor Jahren die richtung bestimmt und ist auch heute noch ganz vorn, insbesondere, wenn Preis-Leistung stimmen soll. Entscheide gut. Gruß Hilinfo
mfg Hilinfo
Die Bahn hat schon Ihre Existenzberechtigung! Woher nehmen sonst Roco, Fleischmann, Trix, Mehano etc. ihre Vorbilder her ?
Hi. Den LH100 sowie die Lokmäuse kannst du an jeder X-Bus Zentrale weiter nutzen. Also z.B. auch den LH 100 als Slave an den Roco Verstärker anschließen. Den LV100 solltest du allerdings entsorgen, da dieser nicht in der Lage ist, ein symmetrisches und somit normgerechtes DCC Signal zu generieren. Somit stehen dir viele der "modernen" Features von DCC wie Railcom, ABC usw. nicht zur Verfügung. Was die Ecos und/oder den Commander angeht, bei beiden kann man deine alten Sachen nicht weiter verwenden. Eigentlich sollte die Ecos das über den Sniffer- Eingang möglich machen. Bisher habe ich diesbezüglich aber immer nur von misslungenen Versuchen gehört. Da du eine Steuerung per PC planst, fällt sowohl die CS2 (bei der DCC vorerst auf Grund eines groben Software- Bugs wieder abgeschaltet wurde und ohnehin nur rudimentär implementiert war) als auch der Commander komplett aus. Dafür gibt es keine PC Anbindung, wobei das für die CS2 irgendwann sicher kommt, nur wann? Der Commander ist prinzipiell für einen Einsatz ohne PC ausgelegt. Da ist auch nichts in der Richtung geplant.
Bleibt noch die Ecos, für die es ein wenig PC Unterstützung gibt. Aber wozu dann eine so teure Zentrale mit so winzigem Monitor, wenn man alles viel schöner, größer und leistungsfähiger per PC haben kann? Da tut es eine "BlackBox" doch auch, oder? Obendrein ist die Auswahl an Sofware, die mit der Ecos zusammen arbeitet äußerst mager. Die "Großen 3" funktionieren natürlich mit der Ecos, dazu noch 1 oder 2 Freeware- Programme, das wars dann. Soviel zu den für deine Bedingungen nicht oder nur eingeschränkt empfehlenswerten teuren Zentralen.
Schauen wir uns mal die günstigeren Kandidaten an. Multiprotokoll brauchst du wohl nicht, also ist das kein Argument pro oder contra. Am einfachsten und somit am schnellsten und günstigsten umsetzbar wäre die Roco Multimaus, die sich mit so ziemlich allen deinen "Altlasten" zusamen arbeitet und ein Musterbeispiel für Bedienungskomfort ist. Allerdings fehlen ihr als spottbilligem Einsteger- Gerät einige wichtige Features. Als da wären vor allem das Auslesen von CV. Auch Railcom sucht man hier vergeblich. Dafür ist das Ganze mit ca 75€ (Komplettsystem mit Trafo und Verstärker) unschlagbar günstig. Dazu ein X-Bus PC Interface (von 10 bis 120€ zu bekommen) und die große Welt steht einem offen. Dank dem weit verbreiteten X-Bus ist die Multimaus vielfältig erweiterbar und somit sehr zukunftssicher. Man kann ihr z.B. das Auslesen beibringen, ja sogar Railcom ist möglich. Wie verrate ich später.
Dann betrachten wir mal die schon erwähnte Tams Zentrale. Eine grundsolide Zentrale, die alles wesentliche und wichtige kann. Auch wird sie fleißig aktualisiert und gepflegt. Der Service von Tams ist mustergültig und wird im Moba Bereich eigentlich nur noch von Lenz erreicht. Und seit einiger Zeit gibt es sogar einen Adapter, um X-Bus Geräte anschließen zu können. Die Wurzeln der Tamse sind allerdings eher im AC Bereich zu finden. Hier ist sie fast ohne Alternative. Das "Analogtrafo-" Konzept ist allerdings an den Urahnen aller Digitalsteuerungen, der alten Märklin Digital Komponenten angelehnt. Wenn das nicht stört, ist die Tams auch im reinen DCC Bereich sehr empfehlenswert. Bis auf eine Sache, die Rückmeldung per S88. Das ist Steinzeit- Technik und hat eigentlich in einer heutigen Zentrale nix mehr verloren. Betriebsbereit incl integriertem PC- Interface und X-Bus Adapter ca 360€.
Dann gibt es noch die Tran ZF5. Das ist eine Multiprotokoll- Zentrale, die vom Konzept her stark an Lenz erinnert. Allerdings gibt es hier überhaupt kein Rückmeldesystem. Hier müsste man entweder auf das unselige S88 in Form des HSI88 von LDT zurückgreifen oder von Uhlenbrock das Loconet Interface dazu besorgen. Außerdem ist der Service von Tran nicht existent. Bei Problemen ist man auf sich gestellt, da weder Emails beantwortet werden noch jemals jemand das Telefon abhebt. Ich war seinerzeit tatsächlich am überlegen, mir die ZF5 zu kaufen. Aber da einige wenige Fragen auf Grund des saumäßigen Supports nicht geklärt werden konnten, ist daraus nichts geworden. Betriebsbereit (da du schon X-Bus Handregler hast, die du zumindest am Anfang einsetzen könntest) für 200€ plus Trafo.
ES gibt auch noch andere Einsteiger Systeme wie etwa die Bachmann Dynamis, made by ESU (aber ohne X-Bus) oder die Hornby Zentrale, die man vermutlich in GB bestellen muss, um sie zu bekommen. Auch ist der neue Profi- Boss von Fleischmann prinzipiell nicht schlecht (Ebenfalls ohne X-Bus). Allerdings sind all diese Systeme ziemliche Sackgassen und kaum erweiterbar, wenn später die Ansprüche und/oder die Anlage wachsen.
Und dann gibt es noch Lenz. Klar, die Handregler sind wirklich nicht das Gelbe vom Ei. Dafür hat man ja ein "Rudel Nagetiere" zur Verfügung. Denn die Kombination von Lenz LZV100 und Roco Multimaus ist für die Philosophie ohne fest positioniertem Steuerpult eigentlich das non plus ultra, zumindest vom Preis- Leistungsverhältnis her. Die LZV100 kann alles, was wichtig ist. Die Multimaus ist der ergonomisch beste Handreger überhaupt. Beide ergänzen sich hervorragend. An der LZV100 (übrigens auch an der Tran oder Tams Zentrale) kann die Multimaus CV auslesen. Railcom ist dann ebenfalls vorhanden. Die LZV100 bietet mit dem RS Bus obendrein den z.Z. günstigsten Rückmeldebus, sieht man mal vom technisch weit hinterher hinkenden S88 ab. Der RS hingegen ist voll auf der Höhe der Zeit. Obendrein ist das Lenz System das flexibelste und ausbaufähigste System aktuell. Nicht umsonst ist die Anzahl der Lenz- gesteuerten Schau- und Ausstellungsanlagen überproportional hoch. Ich habe eine recht umfangreiche Digitalanlage, schön gemischt aus Roco und Lenz Komponenten und zumindest für meine Bedürfnisse damit das Optimum heraus geholt. Und habe trotzdem für alles deutlich weniger bezahlt als z.B. eine Ecos kostet.
Zimo ist sicher auch eine Erwähnung wert. Neben tollen Decodern baut Zimo auch tolle Zentralen. Nur leider auch zu einem "tollen" Preis. Interessant für Leute, die immer das Beste haben wollen. Die Zimo Geräte sind wirklich Spitzenklasse. Damit macht am auf keine Fall etwas verkehrt. Für meinen Geschmack halt nur zu teuer.
Und es gibt auch noch jede Menge US- Systeme. Davon würde ich allerdings einem Europäer ehr abraten, da im Fall des Falles doch größere Komplikationen beim Service zu erwarten sind. Außerdem hinken die "Amis" ein wenig bei der aktuellen DCC Weiterentwicklung hinterher.
Nachtrag: Einen wichtigen Kandidaten hab ich noch vergessen. Die Intellibox und ihre Ableger Fleischmann Twin Center sowie Piko Digi-Power-Box. Auch für die IB gibt es einen "Lokmaus- Adapter", von daher könnte man auch an der IB die Mäuse und den LH100 weiter nutzen. Hier könntest du sogar dne LV100 weiter einsetzen, da die IB genau so veraltet ist und ebenso wenig ein symmetrisches Signal erzeugen kann. Uhlenbrock ist totaler Railcom- Verweigerer, also fällt auch das aus. Dazu wird die IB überhaupt nicht gepflegt, bekannte Bugs seit 10 Jahren nicht ausgemerzt. (Stichwort Reset). Das Teil ist heutzutage nur noch eines, nämlich sauteuer. Vom Preis- Leistungsverhältnis her völlig indiskutabel für so ein veraltetes Gerät, mit dem einem die meisten Neuerungen verschlossen bleiben. Dann könntest du gleich bei deinem Arnold- System bleiben...
Hi. LZV100 und Multimaus und irgendeinen genügend starken Trafo. Den Roco Verstärker braucht man überhaupt nicht. Der Roco Trafo kann für den Anfang als Stromquelle herhalten, ist für die 5 Ampere der LZV100 aber auf Dauer deutlich zu schwach. Der Anschluss der Multimaus an die LZV100 erfolgt mit Klemmschrauben (wie Lüsterklemme). Einen Adapter braucht man nicht. Die Belegung ist bei Lenz beschrieben.
ja ein Kabel abzuschneiden und an die Lenz Zentrale zu schrauben ist eine Variante, damit kannst du die Multimaus aber nicht mehr so leicht austöpseln. Ich würde dann doch eher einen Adapter bauen oder kaufen. Fertig von Lenz entweder LA152 oder zum selber bauen http://www.tinet.cat/~fmco/lokmaus_en.html#netbox bzw. auch einfach auf einer Streifenplatine selber zusammen lötbar.
Damit du in dem Dickicht von Informationen nicht untergehst, hier meine persönliche Meinung. Da du ja schon einiges an vorhandenem Material hast würde ich eher auf Evolution anstelle von Revolution setzen. Natürlich gibt es noch andere Systeme auf dem Markt, wie oben schon erwähnt.
Dein akutes Problem scheint ja zu sein, dass du mit der Bedienung deiner aktuellen Handgeräte nicht zufrieden bist. Vielleicht auch mit dem etwas neidischen Blick auf Zentralen wie Ecos, CS2, Commander mit ihren großen Displays. Aber wie schon oben geschrieben wurde, wenn man schon überlegt evtl. einen PC für die Moba zu verwenden, dann sind die Mäusekinos eigentlich zu teuer, dafür dass sie einem PC nicht das Wasser reichen können. Ich würde daher im ersten Schritt zu einer Multimaus raten, diese gibt es aus geschlachteten Startpackungen immer wieder günstig zu erstehen. Der Nachteil des dazugehörigen Verstärkers ist die ungeregelte Gleisspannung, die fehlende Auslesemöglichkeit und die fehlende Austastlücke für Railcom. Damit kannst du dann den LH100 und die anderen LM2 weiter verwenden. Als nächstes würde ich mir eine aktuelle Zentrale zulegen, das könnte entweder ein Selbstbauprojekt wie OpenDCC oder NanoX sein oder von Lenz eine LZV100. Den LV100 würde ich ab diesem Zeitpunkt dann nur noch als Verstärker für Schaltdecoder verwenden, so lange man dort keine Rückmeldungen über Railcom anwenden will, sollte er das vollkommen tun. Wenn das irgendwann gewünscht ist, kann man ihn dann ja immer noch durch einen anderen Booster ersetzen. Der LH100 scheint ja noch Updatefähig zu sein, ob sich das lohnt, kann man sich überlegen. Ich denke dadurch wird dessen Bedienung wahrscheinlich auch komfortabler. Spätestens wenn du auf ein LZV100 setzen solltest, würde ich mir das überlegen.
Für die Verbindung zum PC gibt es wie schon geschrieben den Selbstbau Genli oder die fertige Lösung von Lenz. Das Roco Interface ist nicht zu empfehlen.
Bleibt als dritte Baustelle das Thema Rückmeldung. Hier bietet sich bei der Verwendung einer Lenz Zentrale der RM Bus an. Die anderen erwähnten Zentralen setzen auf S88, der aber auch schon etwas in die Jahre gekommen ist, wobei die Verwendung von geschirmten Kabeln nach S88N wohl die Störungsempfindlichkeit verringert hat. Was man hier aber verwendet ist von der Zentrale eigentlich unabhängig, da die Rückmeldung erst mit einer PC Steuerung interessant wird. So kann man hier auch problemlos ein separates System verwenden und dieses mit dem PC verbinden. Also z.B. auch Loconet. Wichtig ist allerdings, das man sich Gedanken über den Einbau von Reed-Kontakten oder Trennstellen und Verkabelung für Belegtmelder schon vor dem Bau der Anlage macht. Später wird das immer schwieriger.
Als zusätzliche Alternative für ein "klassisches" Gleisbildstellpult, kann ich dir noch XBusTCO empfehlen. Vielleicht ist das ja auch interessant für dich.
Hi. Ich hab ein Kabel einfach durchgeschnitten und daran einen "Doppelstecker" gesteckt, also so eine Art Y- Verteiler, wie es ihn für teures Geld auch bei Roco gibt. Billiger geht es beim Elektroniker. Hier kann ich nun beliebige Mäuse, Interfaces usw anschließen. Die zweite "Hälfte" des durchgeschnittenen Kabels verwende ich, um die Zentrale mit einer festen Anlage zu verbinden, die alle Nase lang eine RJ12 Buchse im Rahmen eingelassen hat, also ein X-Bus Ringleitung sozusagen.
Also hat dieses Lenz-Kabel keinen Nutzen an der Multimaus? Ich dachte hiermit könnte man die Maus direkt an die Lenz-Zentrale bzw. den Bus anschließen???
Hi. Das Kabel geht sicher, keine Frage. Damit kannst du eine Multimaus direkt und ohne zu schnibbeln, schrauben oder sonst was zu basteln an eine LZV100 anschließen. Der Nachteil (zumindest für mich) ist aber, das man dann nur entweder die Multimaus oder den LH100, der ja ebenfalls an die DIN Buchse angeschlossen werden muss, anklemmen kann. Schließt man die Multimaus an den Klemmen LMAB an, bleibt die DIN Buchse frei und kann für den LH100 verwendet werden. Die Belegung und Bedeutung ist identisch. Von daher spielt es überhaupt keine Rolle, wo man was anschließt.
lenz, das System ist weitgehend zuverlässig, und robust. Und was für mich sehr wichtig ist, es ist simpel aufgebaut und erklärt (auch in den Betriebsanleitungen) woran merkt, dass Lenz viel in den USA verkauft.
Was in meinen Augen nicht so toll ist:
-Kehrschleifen Module -Nicht alle angeblichen DCC Dekoder für zubehörteile können mit dem System verwendet werden, auch wenn DCC draufsteht
-das Lokhandy mit den verschiedenen Tasten ist gruselig, spätzestens dann wenn die Lok den Prellbock rammt, weil man nicht schnell genug den Knopf drückt, hat man die Nase voll, weshalb bei mir jetzt noch ein Drehregler dazukommt, und alle Weichen per Knopfdruck am Stellpult bedient werden.
Bei den Anlagen von ESU, Viessmann, Uhlenbrock und wie sie alle heissen, muss ich sagen, dass viele vielleicht viel mehr können, man muss aber selbst entscheiden, ob man das dann wirklich nutzt, und wenn man es dann irgendwann tut, muss meist eh upgeloadet werden weil das 5 Jahre zurückliegt (von der Anschaffung hergesehen). Andereseits habe ich bei vielen dieser Firmen den Eindruck, dass dort hochbezahlte Eletroniker so ein Ding entwickeln, und dieses dann mite einer auch von Ihnen entwickelten Betriebsanleitung auf den Markt werfen, die kann dann lesen wer will, verstehen tut sie kaum einer und dann wird hier und in anderen Foren tagelang gepostet, um festzustellen was und wie eigentlich.
Für mich ist es wichtig, dass das System mir dient und nicht ich ihm.
ZitatGepostet von photopeter Hi. Der Nachteil (zumindest für mich) ist aber, das man dann nur entweder die Multimaus oder den LH100, der ja ebenfalls an die DIN Buchse angeschlossen werden muss, anklemmen kann.
Danke für die Antworten. Ich will es ganz simpel aber funktional, also werde ich wohl Lenz mit Multimaus, ein paar ABC-Module und für direkten Zugriff auf Weichen und Fahrstraßen vielleicht das mit dem Xpressnet kompatible Universalschaltpult von Dietz verwenden.
Basta, keine PC-Steuerung und keine Besetztmelder überall, aber das muss jeder selber sehen, wie weit er gehen will. Ich will eben möglichst viel von Hand machen, Weichen stellen und gut ist...
ZitatGepostet von photopeter Den LV100 solltest du allerdings entsorgen, da dieser nicht in der Lage ist, ein symmetrisches und somit normgerechtes DCC Signal zu generieren. Somit stehen dir viele der "modernen" Features von DCC wie Railcom, ABC usw. nicht zur Verfügung.
Der erste Teil ist Unfug, der LV100 hat eine H-Brücke im Ausgang und erzeugt sehr wohl ein sysmmetrisches Ausgangssignal, also ABC ist kein Problem. Ist allerdings nicht stabilisiert, was aber eine entsprechende Stromversorgung beheben kann. Die Railcomm-Austastlücke kann er aber wirklich nicht, wer meint, darauf angewiesen zu sein, hat wirklich ein Problem.
Gruß Thomas
Das Schöne an einheitlichen Standards ist es, dass es so viele verschiedene davon gibt. Toleranz ist die Erkenntnis, dass es sinnlos ist, sich aufzuregen.
ZitatGepostet von photopeter ... Schließt man die Multimaus an den Klemmen JKLM an, bleibt die DIN Buchse frei und kann für den LH100 verwendet werden.
Bitte nur an die Klemmen LMAB anschließen, J und K sind das Gleissignal und das gibt Rauchzeichen in oder aus der MM.
Gruß Thomas
Das Schöne an einheitlichen Standards ist es, dass es so viele verschiedene davon gibt. Toleranz ist die Erkenntnis, dass es sinnlos ist, sich aufzuregen.
Ich selbst ab keinen LV100, dachte mich aber auf die offiziellen Angaben verlassen zu können. Wenn das mit allen Lenz Verstärkern funktionieren würde, hätte man dazu doch einfach gar nichts schreiben müssen
Das einzige, was wirklich nervt, ist die unnötige Anzahl von Bussystemen, die die ganze Inkompatibilität der Hersteller fördert. Da über das Loconet gefahren, geschaltet und gemeldet werden kann, würde ich das empfehlen. Allerdings nicht mit Uhlenbrock-Komponenten, sondern mit Digitrax. Schau mal auf www.digitrax.com nach dem Zephyr. Eine Zentrale, die erstmal alles bietet. Es lassen sich sogar 2 normale Gleichstromtrafos als zusätzliche Regler anschließen. Jemand vom Fremo hat auch mal das Handbuch übersetzt, einfach mal danach gugeln.
ZitatGepostet von photopeter Ich selbst ab keinen LV100, dachte mich aber auf die offiziellen Angaben verlassen zu können.
Nun ja, die Wege des Herrn und der Informationen... Ich betreibe umelec-Decoder in diesem Bremsbetrieb seit mehr als 10 Jahren mit einem LV100 und habe keinerlei Probleme beobachtet. Zu der Zeit wusste Lenz noch nicht mal, dass sie mal sowas herstellen wollen.
Gruß Thomas
Das Schöne an einheitlichen Standards ist es, dass es so viele verschiedene davon gibt. Toleranz ist die Erkenntnis, dass es sinnlos ist, sich aufzuregen.
H0-Modellbahnforum.de - das Forum mit der Forumbahn!
»
Technik und Steuerung von Fahrzeugen und Anlage
»
Digitaltechnik
»
Welche Zentrale für DCC?
Thema drucken
21.12.2008 22:26
Antworten
