Bin mitten in der Planung meiner Modellbahn ( M-Gleise, analog). Ich wollte die Bahn mit 2 Stromkreisen aufbauen, um nachher dann mit 2 oder mehreren Zügen seperat fahren.
Nun meine Frage:
Wie funktioniert das mit einer Lok, von einem in den andreren Stromkreis??
Verstehe die Frage nicht so richtig... Die Lok fährt über die Trennstelle und schliesst die beiden Stromkreise für einen Moment kurz. Ist bei analog aber kein echtesProblem, solange die Lok nicht mitten auf der Trennstelle stehen bleibt.
Bei analgoer Stomrkreistrennung trennt man nur den Mittelleiter, ich hab dazu frpher immer ein stück Tesakrepp auf die Zungen der M-Gleise geklebt.
Also das Rot am Mittelleiter und Braun an Masse liegt habe ich mal als GEGEBEN Vorausgesetzt. Wenn das nicht der Fall ist gibts bereits OHNE Lok einen Kurzschluss. Das hört man auch, weil die Trafos fett brummen und die Thermosicherung nach kurzer Zeit anspricht.
Ebenso als Gegeben vorausgesetzt habe ich, das M-Gleis auch tatsächlich M-Gleis meint, nämlich eben Märklin Metall Gleis mit Mittelleiter und analog ferner meint: Betrieben mit Wechselstrom, wie bei Märklin analog üblich.
Beim Märklin M-Gleis und Analog Wechselstrom trennt man ja nur den Mittelleiter auf. Der Metall-Gleis Körper aber ist immer verbunden. Das da Braun immer an die richtige Buchse am Trofa ran muss ist natürlich wichtig.
Was cr1970 vielleicht meint ist: Wenn in beiden Fällen rot an Mittelleiter liegt und Braun an Masse, wieso gibts dann überhaupt einen Kurzschluss?
Das liegt daran, dass das genaue Potential von zwei Trafos nie genau gleich ist. Wenn die Lok das überbrückt fliesst also Strom von einem Trafo zum anderen. Das ist aber eher kein Problem, sofern das nicht minutenlang passiert. Für Lok schon gar nicht.
Ist für die Lok also kein Thema. Ein Vorteil des Märklinsystems ist hier, das wegen der Art wie die Fahrtrichtung gewechselt wird ein Überfahren so einer Trennstelle keinerlei Problem verursacht, auch nicht etwa plötzliche Fahrtrichtungswechsel der Lok.
So oder so, ist das DIE Standartmethode gewesen wie man vor der Digital Zeit Lokomotiven getrennt gesteuert hat.
Naja, das stimmt nur zu 90%. Denn auch bei richtiger sekundärseitiger verschaltung kann ein Kurzschluss entstehen, wenn die der Trafos Phasenlage nicht überein stimmt! Dann liegt nämlich an einem Mittelleiter +, wenn am anderen - der Fahrspannung anliegt und umgekehrt. Dann schließt der Skieschleifer 2x Ufahr , also ca. 20-30V kurz! Testen kann man die richtige Phasenlage, indem man beide Fahrregler zur hälfte auf dreht, und dann eine Glühlampe an beide mittelleiter rechts und links der trennstelle anschließt (dran hält). Leuchtet die Lampe, so muß der Netzstecker eines Trafos in der steckdose umgedreht werden. Dann stimmt wieder die Phasenlage. Daher sollten alle Trafos der Anlage möglichst auch aus einer Verteilerleiste betrieben werden über die alle trafos zusammen abgeschaltet werden , damit es nicht bei jeder inbetriebnahme die Phasenlagen getestet werden müssen. Sollten sich im Mobaraum gar mehrere getrennt abgesicherte Steckdosen befinden, die im Sicherungskasten auf verschiedene Phasen der Netzspannung liegen, ist es sogar unmöglich Trafos, die an den verschiedenen stromkreisen hängen auf Phasengleichheit zu Brinden! Da muß dann alles aus dem selben Stromkreis betrieben werden! Das kann bei GS nicht passieren, da es bei GS durch die Gleichrichtung die Netzphasenlage uninteressant ist, und es "nur" durch verpolung der Fahrspannung (Lok fährt von beiden seiten auf die trennstelle zu) zum kurzschluss kommt.
Äh... also da habe ich leichte Zweifel...das die Phasenlage sich nach der Transformation an der Niederspannung wiederfindet. Wie soll das genau gehen? Der Begriff "Phase" (eigentlich ja "Spannungsführender Leiter") macht ja nur dann Sinn, wenn das Potential eines der mindestens 2 Leiter mit dem Neutralleiter (also der Erde) zusammen fällt. Das ist auf der Sekundärseite aber nicht der Fall. Hier liegt symetrischer Wechselstrom an, d.h. die Phasenlage ist genau um 180Grad verschoben. Letzlich bedeutet ROT hier nur, das dies der Abgriff nach Spannungsregelung erfolgt, wärend Braun aka Masse direkt mit dem anderen Pol der Wicklung verbunden ist.
Oder?
Ich konnte sowas in meinen langen Jahren als Analogfahrer auch nie beobachten.
Die Sekundärseitige Spannung folgt in ihrem Verlauf der Primär- (netz-)seitigen spannung. Wenn nun Primärseitig die Spannung auf Plus steigt, und ein trafo den Stecker anderstherum angeschlossen hat wie der andere, dann ist diese Phasendrehung auch nach der Transformation vorhanden. Sollte die Speisung aus 2 Verschiedene Phasen der Netzspannung erfolgen, so sind Phasenverschiebungen von 120° (oder ca. 6,6ms) vorhanden. Das fällt aber erst beim direkten vergleich auf (oder ebend beim verbinden der Massen)
>>Der Begriff "Phase" (eigentlich ja "Spannungsführender Leiter") . . .<<
Eigentlich aber völlig "nein".
"Phase" ist der Teil der Sinuskurve des ~Stroms der halt oberhalb oder unterhalb der Null-Linie liegen kann. "Phase" ist nur eine einzige Sinuskurve von den vielen, die den ~Strom bilden.
Und diese Phasen (Plural !) übertragen sich bei der Transformation 1:1 von einer Wicklung zur anderen, also von der Primär- zur Sekundärseite.Und sind damit auch in der Schiene vorhanden.
Das infrage stehende Problem muß man sich folgendermaßen klarmachen:
Beginnt die Sinuskurve des ~Stroms mit einer Kurve, die vom Nullpunkt aus nach oben oder nach unten läuft?
Läuft sie aus der einen Spannungsquelle zuerst nach oben, aus der anderen aber zuerst nach unten, dann laufen beide genau in einem gegeneinandergerichteten Takt.
Und dürfen sich halt auf der Anlage im Sekundärbereich nicht treffen, sonst gibt es Chaos.
Das ganze etwas mathematischer siehe oben bei ptlbahn.
ZitatGepostet von ptlbahn Naja, das stimmt nur zu 90%. Denn auch bei richtiger sekundärseitiger verschaltung kann ein Kurzschluss entstehen, wenn die der Trafos Phasenlage nicht überein stimmt! Dann liegt nämlich an einem Mittelleiter +, wenn am anderen - der Fahrspannung anliegt und umgekehrt. Dann schließt der Skieschleifer 2x Ufahr , also ca. 20-30V kurz! Testen kann man die richtige Phasenlage, indem man beide Fahrregler zur hälfte auf dreht, und dann eine Glühlampe an beide mittelleiter rechts und links der trennstelle anschließt (dran hält). Leuchtet die Lampe, so muß der Netzstecker eines Trafos in der steckdose umgedreht werden. Dann stimmt wieder die Phasenlage. Daher sollten alle Trafos der Anlage möglichst auch aus einer Verteilerleiste betrieben werden über die alle trafos zusammen abgeschaltet werden , damit es nicht bei jeder inbetriebnahme die Phasenlagen getestet werden müssen. Sollten sich im Mobaraum gar mehrere getrennt abgesicherte Steckdosen befinden, die im Sicherungskasten auf verschiedene Phasen der Netzspannung liegen, ist es sogar unmöglich Trafos, die an den verschiedenen stromkreisen hängen auf Phasengleichheit zu Brinden! Da muß dann alles aus dem selben Stromkreis betrieben werden! Das kann bei GS nicht passieren, da es bei GS durch die Gleichrichtung die Netzphasenlage uninteressant ist, und es "nur" durch verpolung der Fahrspannung (Lok fährt von beiden seiten auf die trennstelle zu) zum kurzschluss kommt.
Sag ich doch! Entweder rot/braun vertauscht. Also 1 mal rot am Mittelleiter, einmal an der Schiene bei 2 Strom kreisen. Natürlich gibt es da KEINEN Kurzschluss ohne dass eine Lok den Trenner befährt. Oder einen Trafo anders rum in die Steckdose stecken.
Wir haben ein bischen aneinander vorbei geredet. Der Begriff Phase wird unterschiedlich gebraucht:
Einmal bezeichnet Phase den Schwingungszustand einer Welle, hier der Sinuswelle des Wechselstroms. ("Haushaltsüblicher" Einphasiger Wechselstrom besteht auch nur aus einer Welle nicht aus vielen, wenn wir von Störungen mal absehen wollen. Und 3Phasenstrom, auch Drehstrom genannt wollen wir an Märklintrafos nicht anschliessen.)
In Elektroinstallationen wird aber der einer der beiden Leiter (bei Drehstrom einer der VIER Leiter)nämlich der Neutralleiter mit der Erde verbunden. Dies kann auf unterschiedliche Weise entstehen, Stichworte hier TN-S, TN-C-S, TT etc. In diesen Systemen wird als PHASE der Leiter bezeichnet, dessen Potential UNGLEICH der Erde ist also nicht der Neutralleiter. Der tatsächliche Fachbegriff wäre Aussenleiter. Nur an diesem liegt eine Spannung gegenüber der Erde an. Der Neutralleiter hat gegenüber der Erde also kein Potential und kann in einer Steckdose gefahrlos angefasst werden, selbst wenn man dabei in der Badewanne sitzt (Feinheiten zu Erdungsfehlern mal ausgeblendet)
Um die Sprachverwirrung zu vermeiden wird für den Fall wo es um den Verlauf der Phase geht (Also Amplitudengleicheit) auch gerne der Begriff "Phasenlage" verwendet. Korrekt würde man vonz.b. von Phasengleichheit sprechen.
Die Ausführungen meinerseits bezogen sich auf den Aussenleiter Aspekt, also die Frage, ob es Sekundärseitig an einem Trafo eine Unterscheidung zwischen Aussenleiter und Neutralleiter dergestallt geben kann, das der Neutralleiter auf der Secundärseite mit dem Potential des Neutralleiters auf der Primärseite übeeinnstimmen kann. Ich hatte ptlbahn zuerst so verstanden, als wenn er meine, das die einer der beiden Leiter auf der Secundärseite des Trafos Erdpotential bzw Neutralleiterpotential hat. Das ist aber sicher NICHT der Fall. Wenn doch, läge nach Drehen des Steckers mal eben 230 Volt an der Metallschine an und das wäre nicht das einzige Problem.
Es tut mir leid, dass ich dir ernsthaft unterstellt habe, du könntest das glauben. Sorry.
Gustav und Ptlbahn haben aber recht, das die Phasenlage bei Phasen/Neutralleiterdrehern mit Winkelversatz aufeinander trifft und dass das problematisch sein kann.
(ich wunder mich nur, das ich dieses Problem in all den Jahren meines analogen Betriebes nie beobachtet hatte... da hab ich offenbar immer zufällig die richtige Phasenlage getroffen)
Dafür ist die Lösung aber NICHT Rot und Braun Sekundärseitig zu vertauschen, sondern den Stecker eines der beteiligten 2 Trafos in der 230 Volt Dose umzudrehen und dies auch nur dann, wenn die Trafos nicht an unterschiedlichen Phasenverläufen einer Hausinstallation angeschlossen sind. Daher auch ptlbahns Vorschlag, die Trafos letzlich an einem Stromkreis anzuschliessen.
In sofern cr1970: ptlbahns Ausführungen sind keineswegs eine Bestätigung deines Vorschlags. Dein Vorschlag hätte allerlei lustige Effekte zur Folge, z.b. wenn man Beleuchtungsartikel oder Weichenantriebe am Trafo mit anschliesst.
Mein Vorschlag war ja auch nicht rot und braun (Also braun an den Mittelleiter legen) zu vertauschen. Sondern war die Vermutung, dass rot und braun vertauscht IST, was ja mal vorkommen kann. Gefolgt von der Maßnahme die Anschlüsse der Stromkreise zu überprüfen. Also dann rot an den Mittelleiter und braun an die Schiene (am Trafo natürlich rot an rot und br an br). Wenn das stimmt, und es gibt immer noch einen "Kurzen", dann habe ich zu meine Analogzeit (ist schon ein paar Jährchen her) immer den Stecker des Trafos umgesteckt (verdreht) und dann wars gut. Ohne natürlich irgendwas über Wechselstrom, Phasen, Phasenlagen, etc. zu wissen. Aber Physik besteht ja nicht nur aus Theorie, sondern auch aus Erfahrung ;-)
Man muss ja auch nicht gleich mit Wellenlehre kommen, nur weils um Wechselstrom geht ;-) Was sagt denn eigentlich der Thread-Starter dazu. Verwirrt? Oder Fehler gefunden?
Ich hatte ja eigendlich keinen Fehler in meiner Anlage. Ich wollte ja nur wissen ob es meiner Anlage oder meinen Lok´s schaden könnte, und wenn ja wie ich es vermeiden kann Fehler zu machen.
Aber mit Euren Antworten, kann ich gut leben und bin wieder um einiges schlauer.
H0-Modellbahnforum.de - das Forum mit der Forumbahn!
»
Modellbahn - Planung, Bau und Betrieb
»
Anlagenbau
»
Von einem Stromkreis in den anderen
Thema drucken
04.12.2006 19:55
Antworten
