der springende Punkt ist nicht, ob ein bestimmtes Modell von Hersteller X dem von Y ähnelt, sondern ob bzw. welche konstruktionsrelevanten Teile potentiell "geklaut" wurden.
Es ist leider bedauerlich wenn Leute wie Jan oder Rolf augenscheinlich der Meinung sind dass der Missbrauch von Konstruktionsunterlagen oder auch Fertigungselementen legal sein soll; aber solche Ansichten wird es immer wieder geben. Raubkopien und deren Verkauf werden ja auch heute noch von vielen Leuten als "normal" betrachtet. In der Rechtsauffassung ist das unlauterer Wettbewerb mit Diebstahl - nichts wesentlich Anderes als das wogegen hier geklagt wird.
Meine Kommentare zu Jan's Beitrag bezieht sich auch nicht auf alle Teile, sondern nur auf die von mir vermerkten Aussagen.
Die Diskussion bzw. die Klage betrifft konkret das neu angekündigte PIKO ICE-3 Modell in der AC Version. Es ist schon interessant zu erfahren dass es dabei einige recht "bemerkenswerte" Unterschiede zum DC Vorgänger und frappierende Übereinstimmungen mit dem Märklin Modell gibt (die Rede ist dabei auch nicht vom Schleifer!:lol
ROCO hätte z.B. bei der V80 sicher keine Chance für eine Klage wo hoffentlich Jedem bekannt sein sollte dass bei Modellen mit Metallgehäuse gänzlich andere konstruktive Voraussetzungen zu erfüllen sind.
Zitatder springende Punkt ist nicht, ob ein bestimmtes Modell von Hersteller X dem von Y ähnelt, sondern ob bzw. welche konstruktionsrelevanten Teile potentiell "geklaut" wurden.
Das meinte ich, wollte es nur nich so ausführlich schreiben, da der Mensch ja faul ist
Och Helu, wer behauptet denn, dass das Piko ICE3-AC-Modell so viel anders aussieht als das DC-Modell? Das DC Modell ist schon seit 2004 auf dem Markt, komisch nur, dass da Märklin noch keine Ähnlichkeiten feststellen konnte. Ausserdem hat hier oder in anderen Foren noch NIEMAND anhand von Fotos nachweisen können, dass die Modelle auch innerlich nahezu übereinstimmend sind. Der User Heini hat in einem anderen Forum allerdings von einem Märklin-Stammtisch berichtet, bei dem beide Modelle zu besichtigen waren und es sowohl äußerlich als auch innerlich zahlreiche Unterschiede gab und nur in wenigen Details konstruktiv ähnliche Lösungen, was anhand nahezu gleicher Anforderungen beider Modelle zu erwarten ist. Ich sage es nochmal, unser Rechtsstaat sieht vor, dass einem Verdächtigen erst seine Schuld bewiesen sein muss, bevor er als Schuldiger bezeichnet werden darf.
[Edit] Übrigens, der Mehano ICE3 in etwas detaillierterer und unverkürzter Ausführung soll auch nur ca. 200€ kosten, haben die dann auch die Märklin-Konstruktionszeichnungen geklaut? Oder warum kriegen die das auch zur Hälfte des Märklin-Preises hin?
Langsam habe ich den Eindruck, das einige hier im Forum nicht ganz auf der Höhe der Diskusssion sind. Also, es geht in der ganzen Sache um folgendes:
- der Wechselstrom ICE sieht sehr wohl deutlich anders aus als der die Gleichstromvariante. - einzelne technische Lösungen (NICHT natuerlich das Aussehen) sind ENTGEGEN dem Gleichstromzug exact so ausgeführt wie bei dem Märklinmodell.
Beispiele:
Die stromführenden Wagenkupplungen des PIKO Wechselstromzuges sind mit dem Märklinzug kompatibel, jedoch ganz anders als beim Gleichstromzug von PIKO. Selbst Form der Platine und Pinanzahl ist gleich. Bedenkt, das nichtmal bei Märklin selber alle ICE Kupplungen kompatibel mit anderen Baureihen sind. So gesehen ist das schon ein erstaunlicher Zufall. Das gilt auch für die genaue Form der Kulissenführung. Es gibt sicher zig Möglichkeiten, wie man die Anbringung eines Schleifers im Detail löst, doch komischerweise sieht das wirklich sehr "ähnlich" aus. Die Länge des Zuges ist nicht Masstabsgerecht sonder wie üblich verkürzt, jedoch nicht exact gleich dem PIKO Gleichstromzug, aber SEHR WOHL EXAKT GLEICH FALSCH wie der Märklin Zug. (nämlich 1:88,8)
Es gibt bei dem Zug, wenn man ihn sich ansieht (vor allem INNEN) ne Menge Sachen, die einfach anders sind als es Piko sonst macht... aber genau so wie es Märklin sonst macht. Fängt dabei an, wie das Gehäuse aufgemacht wird und hört auf wie der Dekoder angebracht ist. Normalerweise können wir alle doch von Innen sofort sehen: ah, das ist ne Fleischmann, das ist ne Piko, das ist ne Märklin. Nur vom Ansehen, wie die Technik insgesammt so aussieht, wie der Dekoder liegt, welche Motoren, wie das Getriebe, wie die Verschraubung so ist etc. Stimmts nicht? Nicht immer natürlich, aber es gibt doch ne Menge herstellertypische Lösungsansätze.
Der Piko Zug sieht von innen aus wie Märklin.
Das alles kann...äh.... Zufall sein. Oder Absicht in dem Sinne, das PIKO eben wollte das diese Dinge "kompatibel" sind. Selbst dann *könnte* die Art der Kupplung aber z.b. gegen Gebrauchsmuster verstossen. PIKO argumentiert dann beim Längenmasstab, der müsse sein, damit der Wagen nicht an den Laternen der alten Märklinweichen hängen bleibt, das sei ja auch der Grund, warum Märklin da verkürzt habe. Hm. Genau 1:88,8? Nicht 1:88,7 oder 88,9? Echt?
Angefangen mit Gericht hat überigens PIKO. Die haben nämlich die Plagiarius-Jury auf Unterlassung verklagt und dies auch erstmal per einstweiliger Verfügung durchgedrückt. Strafbewehrt... mit mal eben 250.000 Euro bei Zuwiederhandlung.
__________________________________ Piko Presseerklärung: (...) Dem hat PIKO mit gerichtlicher Hilfe nun Einhalt geboten: Der Verein Plagiarius darf unter Androhung eines Ordnungsgeldes von bis zu 250.000 € nicht mehr behaupten, dass PIKO das Modellbahn-Modell des Triebwagenzuges ICE 3 der Firma Gebr. Märklin & Cie. GmbH nachgeahmt habe und weiterhin darf der Verein auch nicht mehr behaupten, dass PIKO deswegen der Negativpreis "Plagiarius“ verliehen worden sei. (...) __________________________________
Das wäre für den Verein, der den Plagiarus verleiht dann in der Tat der finanzielle Ruin.
Also ich sage nicht: PIKO ist schuldig. Aber ich sage: bischen stinken tut das schon. Ob ich an Märklins Stelle aber PIKO angegangen wäre, da habe ich meine Zweifel. Das Piko da den Markt zu ungunsten von Märklin nachhaltig kaputt macht? Oder nicht doch eher öffnet?
Das lässt sich wirklich alles mit Kompatibilität begründen, und zwar sehr gut.
Obwohl mich als Käufer dann bei solch einem homogenen Erscheinungsbild eines Triebzuges in Natura dann doch die verschiedenen Druckfarben und Plastesorten stören täten.
ZitatGepostet von Soulman Langsam habe ich den Eindruck, das einige hier im Forum nicht ganz auf der Höhe der Diskusssion sind. Also, es geht in der ganzen Sache um folgendes:
- der Wechselstrom ICE sieht sehr wohl deutlich anders aus als der die Gleichstromvariante. - einzelne technische Lösungen (NICHT natuerlich das Aussehen) sind ENTGEGEN dem Gleichstromzug exact so ausgeführt wie bei dem Märklinmodell. ...
Hi Soulman,
äähh, so, du hast also einen AC-Piko-ICE ????
Wer hat dir den dann geliefert - Piko jedenfalls nicht, den gibt es noch nicht !!
Oder hast du aus versehen Märklin-ICE mit Märklin-ICE Werksverkauf verglichen??
ich selber habe einen auf AC umgebauten DC Piko ICE 3. Wir habem bei unserem Insider Stammtisch am 21.04.2006 den Piko mit dem Märklin ICE 3 verglichen und auch Teile getauscht, dabei haben wir festgestellt das beide kompatibel sind. Die Beleuchtung brennt vorne und hinten und der Zug fuhr einwandfrei. Der Bericht ist hier zu finden genau so wie Jan es weiter oben geschrieben hat.
Also das DC Modell hat die gleichen Kupplungen und sogar Pinbelegung wie der Märklin ICE 3, nur mit dem Unterschied das es von Piko bekannt ist das er in China gefertigt wird.
Getestet haben wir die DB Ausführung des ICE 3 con Piko und den ICE 3 der NS von Märklin, der ja baugleich mit dem der DB ist.
den Längemaßstab hat Dr.Wilfer in der Tat damit begründet, dass dies die größtmögliche Länge war, mit der der ICE3 noch durch die Weichen mit Laternen kommt. Das der Piko-Zug darauf angelegt war, mit dem Märklin-Teil kompatibel zu sein, damit die Leute ihren Märklin-ICE3 mit Piko-Wagen ergänzen, glaube ich auch gern. Dies bedingt, dass die Kupplungen und die Kupplungsführung möglichst gleich sein müssen. Ob dies nun als ein Verstoß gegen den Schutz des geistigen Eigentums darstellt, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich bin der Meinung, dass wesentlich mehr Menschen den Piko ICE3 kaufen als dies beim Märklin/Trix-Zug schon aufgrund des Preises jemals geschehen wäre.
Dass sich Piko gegen die unbewiesene Behauptung des Plagiats durch den Verein Plagiarius wehrt, ist auch verständlich. Das ist Rufschädigung gröbster Art und ein glattes Eigentor für den Plagiarius e.V. Wer sich solche Vorwürfe erlaubt, sollte sich vorher rechtlich absichern. Normalerweise sollte so ein Negativpreis erst verliehen werden, wenn: - ein Gericht das verdächtigte Unternehmen des Plagiats für schuldig bekannt hat oder - das verdächtigte Unternehmen das Plagiat selbst zugegeben hat Die Höhe der Forderung von Piko bei der Unterlassung richtet sich ja nach dem Streitwert, wie auch immer der nun genau zustande kommt.
Jan, Deine Aussagen passen in keinster Weise zu dem was PIKO offiziell gegenüber der Presse am 31.3.2006 verlautbaren liess: "Die Züge sind völlig unterschiedlich", sagt Piko-Chef René Wilfer."
Seltsam - auch in Bezug auf das was Heini schrieb. Wobei festzuhalten ist dass es bei dem Streit um das PIKO Modell #57305 und nicht um irgendwelche selbstgebastelten DC-Versionen geht.
Ausserdem wäre es vorteilhaft wenn Du Dich mal genauer mit den Voraussetzungen für eine Preisvergabe bzw. "Auszeichnungen" des Plagiarius e.V. beschäftigten würdest.
lies bitte einfach noch einmal ganz langsam mein letztes Posting. Es ist mir völlig wurscht, was in der Satzung des Vereins steht, wer eine Behauptung mit solcher wirtschaftlichen Tragweite für das verdächtigte Unternehmen aufstellt, muss mit rechtlichen Konsequenzen rechnen, denn üble Nachrede oder Rufschädigung läßt sich kein Unternehmer gefallen. Mehr habe ich nicht geschrieben, weitere Interpretationen entspringen wie üblich deiner Fantasie.
diesen Streitthreat mitzulesen ist echt lustig. Schade wäre nur, wenn aufgrund einer solchen ernstlich durchgestandenen Auseinandersetzung ein Hersteller baden gehen sollte, Streit gewonnen - potentielle Kunden verloren - kaufbare Produkte weg. Mal unabhängig von den reinen Streit-"Tatbeständen" betrachtet, ist doch ein Zustand da, den sich die Gemeinde zutiefst gewüscht haben sollte: vollkompatible Produkte verschiedener Hersteller, vor allem zwischen einem reinen AC-Hersteller und einem, der nur auch AC liefert (ohne all die sonst so beklagten Zusatzarbeiten und den anderweitig auftretenden technisch/herstellertypischen/sonstwelchen realen oder irrealen Besonderheiten). Bin ich nur nicht auf dem Stand der Dinge, oder hält auch jemand ein Patent auf den Abstand/Form/Befestigung von z.B. Schukosteckverbindungen oder Scartkabeln. Da könnte ich ansonsten auch die Lösung des Elektrofachhandel oder die vom Baumarkt wählen, einen öffentlichen Aufschrei habe ich da noch nie mitbekommen... Schade dass man sich nicht z.B. das Wort "und" patentieren oder mit Gebrauchsmusterschutz belegen lassen kann. Vielleicht geht das aber mit den Wortungetümen, die derzeit so im Regierungslager erzeugt werden, einen Versuch wäre es wert.
Eine friedliche Einigung zwischen den Kontrahenten hat schon mal jemand der Beteiligten in Erwägung gezogen ...?
... oder man lässt sich einen heissen kaffee übers bein gießen und verklagt den mäckes dafür - ist ja auch unvorstellbar, dass kaffee heiss sein könnte ...
Wegen diesem Schwachsinn muss ja auch auf Mikrowellen davor gewarnt werden, dass dort keine Haustiere reingehören und auf Haartrocknern wird gewarnt sich diese rektal einzuführen!
Aber auch hier geht es verrückt zu, wußtet ihr, dass sich die Telekom die Farbe(!!!!) Magenta hat schützen lassen und alle Firmen abmahnt, die Magenta in ihrem Markenauftritt nutzen?
ZitatGepostet von echoo diesen Streitthreat mitzulesen ist echt lustig.
Hallo echoo, das ist das Ziel!
Ich zitiere mal:
"Die Plagiatoren verfolgen nur ein Ziel: Profit auf Kosten anderer: Sie kopieren nur erfolgreiche Produkte, für die bereits Nachfrage besteht, und sparen somit die Kosten für Forschung und Entwicklung sowie fürs Marketing. Häufig verwenden sie billige Materialien, so dass die Qualität deutlich schlechter ausfällt und der Käufer nicht lange Freude am vermeintlichen Schnäppchen hat. Je nach Produkt (z.B. technische / elektronische Produkte, Medikamente, Spielzeug etc.) kann die schlechte Qualität sogar lebensbedrohliche Auswirkungen haben.
Die folgenden Zahlen und Fakten zeigen grob das Ausmaß des Problems und warum es so wichtig ist, zu handeln. Wer betroffen ist und nichts unternimmt, toleriert das skrupellose Verhalten der Plagiatoren und eine weitere Ausbreitung des Problems. Technologischer Fortschritt und wachsendes Know-how seitens der Plagiatoren führen dazu, dass Nachahmungen immer besser und schneller hergestellt und vertrieben werden können.
Zahlen und Fakten
> 10% des Welthandels sind Fälschungen und Nachahmungen > Weltweiter volkswirtschaftlicher Schaden pro Jahr: EUR 200-300 Mrd. (Deutschland: EUR 29 Mrd.) > Weltweiter Verlust von Arbeitsplätzen pro Jahr: 200.000 (Deutschland: 70.000) > Drastisch steigende Beschlagnahmefälle durch den Zoll > Zunahme von ungerechtfertigten Produkthaftungsklagen bei den Originalherstellern"
Natürlich lässt sich Plagiarius e.V. vor einer möglichen Entscheidung der Jury von den angemeldeten Kandidaten entsprechende Unterlagen vorlegen; diese enthalten z.B. bereits Antworten auf die von Dir gestellten Fragen (evtl. Rechtsstreit, Gewerbliche/Urheberschutz, etc.).
Eventuelle Vorteile für die Käufer von Plagiatsprodukten sind kein Bewertungskriterium - insbesonders der Preis, denn das ist ja meist auch einer der primären Punkte (siehe oben den wirtschaftlichen Schaden).
Unabhängig davon wie das Verfahren ausgeht dürfte für Jeden nachvollziehbar sein warum z.B. der PIKO ICE-3 wesentlich billiger angeboten wird.
Übrigens dürften auch die Feststellungen von frappierender Übereinstimmung von bestimmten herstellertypischen Konstruktionsmerkmalen durch "diesbezügliche Kenner" wie z.B. Insiderstammtischen in dem anstehenden Verfahren nicht unerwähnt bleiben.
Sollte Märklin in Sonneberg wieder "expandieren" dann kann man auch erahnen warum.
ZitatGepostet von ostkraft Dass sich Piko gegen die unbewiesene Behauptung des Plagiats durch den Verein Plagiarius wehrt, ist auch verständlich. Das ist Rufschädigung gröbster Art und ein glattes Eigentor für den Plagiarius e.V.
Jan,
Ich empfahl Dir Dich etwas besser zu informieren, da Du "den Prozess" hier offensichtlich immer noch nicht ganz verstanden hast:
Der Vorwurf des Plagiats wird grundsätzlich von dem Betroffenen/Geschädigten erhoben; also in diesem Fall Märklin. Der Verein nimmt nur die jeweiligen "Anmeldungen" an und verleiht nach entsprechender Prüfung der Unterlagen seinen berühmten Zwerg mit der goldenen Nase; publiziert auch die "Preisträger".
Dass nicht jeder bislang (immerhin seit 30 Jahren) "geadelte" Plagiator mit dieser Ehrung glücklich sein dürfte überrascht doch auch Niemand.
ich will ja auch garnicht bestreiten, dass sich der Plagiarius e.V. in der Regel richtig verhält. Nur ist das bei der Modellbahn ein sehr schmaler Grat! Ausserdem ist der Preis des Pikomodells noch überhaupt kein Beweis dafür, dass dort die Entwicklungskosten eingespart wurden. Dem Modell liegen nur 4 Grundgehäuseformen, 1 Drehgestellform zugrunde, dem Mätrix-Modell hingegen 6 Gehäuseformen (wenn ich richtig informiert bin) und 2 Drehgestellformen. Schon allein das führt zu enormen Einsparungen. Einfachere Inneneinrichtungen, einfachere Pantos, fehlende Lackierung, einfachere Bedruckung, herkömmlicher Motor und vereinfachte Elektronik gegenüber dem Märklinmodell bewirken weitere Einsparungen. Desweiteren bin ich davon überzeugt, dass sich Piko mit einerem geringeren Gewinn pro Stück zufrieden geben muss und die Piko-Händler eine geringere Marge kassieren. Summa summarum rechnet es sich für Piko, den Zug für 150-170 € zu verkaufen, während Mätrix eher 350€ dafür verlangen kann/muss.
Absolut richtig was die "billigen" Komponenten betrifft; nur sind diese allesamt nicht Gegenstand des Plagiatsvorwurfs.
Dazu kommt noch der Produktionsstandort bzw. dessen Kostenfaktor. Wie schon erwähnt konnte ich beim Velaro (und nicht nur bei diesem, sondern auch anderen Modellen die "angeblich" alle in China gefertigt worden sein sollen) selbst feststellen welcher Aufwand dazu erforderlich ist und auch getrieben wurde; obwohl auch da teilweise Akkordarbeit dabei war.
Wenn ich mir verschiedene der aktuellen Bilder des neuen Mehano ICE-3 anschaue wird mir richtig schlecht.
Ein Hersteller entwickelt ein Produkt und verkauft es. Bis ein anderer mit dem gleichen auf den Markt kommt für viel weniger Geld. Der Hersteller nimmt den Zug auseinander und entdeckt einige Übereinstimmungen. Jeder normal denkende Mensch wird sich jetzt fragen, wie das sein kann. Und den Sachverhalt eben von einem ordentlichen Gericht klären lassen.
Dabei möchte ich zu bedenken geben, dass ein ostdeutsches Unternehmen nicht perse der Unschuldige und in unserem Fall Märklin der bad guy ist und natürlich umgekehrt.
Also abwarten, wie sich die Beweislage darstellt. Egal, wer hier "gewinnt", es ist ein normaler Vorgang, einen VERDACHT durch ein Gericht prüfen zu lassen.
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04.07.2006 17:14
Antworten
und kopfschüttel..
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Märklin zieht wegen ICE-Modell vor Gericht
